17 Απρ 2007

Κληρικοί "Αδελφοποιημένοι" (και όχι "ομοφιλόφυλοι")

Κάποτε, παληά, στα ευχολόγιά μας υπήρχε η ακολουθία της αδελφοποιήσεως. Η ακολουθία αυτή που επί αιώνες υπήρχε και χρησιμοποιόταν απ' την Εκκλησία, αποκλείσθηκε ξαφνικά απ' τις νεότερες εκδόσεις των ευχολογίων κάτω απ' την επίδραση μιας δυαλιστικής δυτικής αντίληψης που τα θέλει όλα ή άσπρο ή μαύρο. Ετσι όχι μόνο βρέθηκε εκτός ποιμαντικής φροντίδας μια αρκετά σημαντική μερίδα πιστών, αλλά άρχισε να διαμορφώνεται και μια απαξιωτική -ρατσιστική, θα λέγαμε σήμερα- αντίληψη για όσους είχαν φυσική ψυχοσωματική κλίση προς μια συγκεκριμένη επιλογή συντρόφου στη ζωή τους.

Ανέκαθεν η Εκκλησία αγκάλιαζε όλους, χωρίς εξαίρεση, με αγάπη και ανοχή. Δεν έκανε διακρίσεις βάσει της μιας ή της άλλης ψυχοσωματικής κλίσης τους. Δεν καταδίκαζε, ούτε έστελλε στην πυρά (όπως η Καθολική Εκκλησία του μεσαίωνα) τα ίδια τα παιδιά της επειδή απ' τη φύση τους και όχι από ελεύθερη επιλογή ήταν κάπως ξεχωριστά. Αυτή η παληά αντίληψη και πρακτική, γνήσια χριστιανική, πρέπει να αποκατασταθεί σήμερα.

Αυτή η προοπτική είναι και η μόνη ρεαλιστική. Η Εκκλησία ιδρύθηκε απ' τον Θεάνθρωπο όχι ως Εκκλησία ανθρώπων ορισμένων φυσικών τάσεων, αλλά ως Εκκλησία ανθρώπων κάθε κλίσης. Γιαυτό και πάντοτε υπήρχαν άνθρωποι κάθε ψυχοσωματικής κλίσης καί τάσης στις τάξεις του Ιερού Κλήρου. Η σημερινή σύνθεση του Κλήρου, απ' τις ανώτερες μέχρι τις κατώτερες βαθμίδες, δεν αποτελεί εξαίρεση. Ο πιστός λαός του Θεού μιλάει για αδελφοποιημένους "αρχιεπίσκοπους και δεσποτάδες". Η αλήθεια είναι πως πολλοί -να μη πώ, οι περισσότεροι- πατριάρχες, αρχιεπίσκοποι, μητροπολίτες, επίσκοποι, αρχιμανδρίτες και άλλοι απάντρευτοι κληρικοί είναι άνθρωποι αδελφοποιημένοι, πάνω από ένα 90%.

Πώς εξηγείται τότε ότι οι κατά κακή συγκυρία αποκαλυπτόμενοι αδελφοποιημένοι κληρικοί γίνονται αντικείμενο μομφής και γενικής κατάκρισης, κοινωνικής απόρριψης και εκκλησιαστικής καταδίωξης; Διατί δεν τους προστατεύουν οι βαθμολογικά ανώτεροί τους, αφού κι αυτοί ανήκουν σχεδόν κατά κανόνα στην ίδια αδελφοποιημένη οικογένεια. Απλούστατα, διότι σήμερα η κοινωνική αντίληψη είναι ισχυρότερη από το θάρρος που θάπρεπε να μάς εμπνέει το Ευαγγέλιο. Σήμερα εμείς οι αδελφοποιημένοι κληρικοί, αν και αποτελούμε πλειοψηφεία μέσα στον ανύμφευτο Κλήρο, δεν έχουμε το σθένος να ορθώσουμε το ανάστημά μας, να διδάξουμε το λαό μας και να μεταστρέψουμε τη δυτικόφερτη κοινωνική αντίληψη σύμφωνα με την οποία οι αδελφοποιημένοι πιστοί και κληρικοί αποτελούν τη σύγχρονη μάστιγα εντός της Εκκλησίας.

Οι λοιπές Χριστιανικές Εκκλησίες αντιμετωπίζουν πλέον το πρόβλημα των αδελφοποιημένων πιστών και κληρικών τους χωρίς τις γνωστές προκαταλήψεις. Η προσέγγισή τους είναι σήμερα τελείως διαφορετική. Η νέα αυτή πρακτική δεν απομάκρυνε τους πιστούς από τους ναούς τους, όπως πολλοί φοβόντουσαν. Αντίθετα αύξησε τη προσέλευση των εκκλησιαζομένων. Είναι καιρός και η ηγεσία της Εκκλησίας μας να αναθεωρήσει την τακτική της στο συγκεκριμένο θέμα. Δεν είναι καθόλου τιμητικό για τον Κλήρο μας να αποκαλούνται οι ταγοί της "Μπέμπα Μπλανς", "Μπάρθα", "Αριστοκράτα", "Χαμνο....", "...ρούλα" ή ο,τιδήποτε άλλο θηλυπρεπές ή χυδαίο.

Το ιστολόγιο αυτό έχει ένα και μόνο σκόπο: να εγκαινιάσει ένα πολιτισμένο χριστιανικό διάλογο πάνω στο θέμα της αντιμετώπισης των αδελφοποιημένων κληρικών, μια ανταλλαγή απόψεων που να βοηθήσει την εκκλησιαστική ηγεσία να αρθεί στο ύψος της και να δόσει απάντηση στο αίτημα εκατοντάδων, αν όχι χιλιάδων, αδικημένων και κατατρεγμένων αδελφοποιημένων κληρικών.

82 σχόλια:

expaganus είπε...

Πρέπει να έχεις κάνει κάποια παρανόηση πάτερ. Η αδελφοποίηση δεν αφορά ευλογία ερωτικής σχέσης, αλλά ανθρώπους που είναι πολύ αγαπημένοι και θα ήθελαν να είναι αδέλφια. Παράλληλα με αυτήν υπάρχει και ευχή για την υιοθεσία παιδιών. Επειδή πρόκειται για ευχές που θεωρείται ότι εγκαθιστούν μια απτή συγγενική σχέση, η ερωτική σχέση μεταξύ ανθρώπων που έγιναν αδελφοποιτοί, ή μεταξύ θετών γονέων και υιοθετημένων παιδιών, θεωρείται ΑΚΡΩΣ ΑΘΕΜΙΤΗ.
Εξάλλου η "αδελφοποίηση" δεν γίνεται μόνο μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο κλέφτης της Πελοποννήσου Ζαχαριάς, που είχε μια αδελφοποιτή και για να τον προκαλέσουν πήγαν να την πειράξουν.
Παράλληλα δεν υπάρχει περιορισμός στον αριθμό των αδελφοποιτών. Μπορεί κανείς να έχει πάρα πολλούς και πάρα πολλές, αν θέλει, ενώ όπως μας τα γράφεις εδώ δίνεται η εντύπωση ότι είναι κάπως σαν ζευγαράκια.
Τέλος, ο λαός δεν μιλάει για κληρικούς "αδελφοποιημένους". Καταπώς φτάνουν τα σχόλια στα δικά μου αυτιά, μιλάει για "αδελφές" ("του ελέους, προϊσταμένες κτλ) "αδερφάρες" "αδελφάτο" κ.α. Ούτε και νομίζω να πηγαίνει το μυαλό κανενός στην αδελφοποίηση που αναφέρεις.

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφέρουσα η αποψη σου, expaganus. Ας αφήσουμε και άλλους μπλογκίστες να εκφρασθούν. Είμαι βέβαιος πως οι τοποθετήσεις θα είναι ποικίλες. Εχουμε καιρό για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα.
π. Αβέρκιος

Ανώνυμος είπε...

''μη πλανασθε ουτε πορνοι ουτε ειδωλολατραι ουτε μοιχοι ουτε μαλακοι ουτε αρσενοκοιται...''.

Ποιά είναι η ερμηνεία του παραπάνω εδαφίου κατ' εσάς;

Ανώνυμος είπε...

Κι εγώ συγχαίρω για την πρωτοβουλία, π. Αβέρκιε, κι εύχομαι να ευοδωθεί ο αγώνας.
Ο expaganus φαίνεται να γνωρίζει πολλά υπέρ και κατά στο θέμα της αδελφοποίησης. Μπορεί να μας διαφωτίσει αν υπάρχει κάποια διαφορά ανάμεσα στους κατακριτέους "αρσενοκοίτες" [που αναφέρει ο Απόστολος Παύλος] και στις σημερινές, όπως λέει, "αδερφάρες" και "αδερφές"; Η μήπως γι' αυτόν μπαίνουμε όλοι κάτω από την ίδια κατηγορία;
π.Π.

Ανώνυμος είπε...

Καλωσόρισες, π. Αβέρκιε, στη μπλογκόσφαιρα. Ωραίο κι επίκαιρο το θέμα του ιστολόγιου σου. Καλή επιτυχία για τη προσπάθεια.
Προτείνεις οι εκκλησιαστικοί ηγέτες να δείξουν θάρρος και να επιχειρήσουν να επιτύχουν κάτι για το θέμα των αδελφοποιημένων κληρικών. Δεν το βλέπω. Αυτοί είναι ικανοί να εμφανισθούν και σαν μεγάλοι κατακτητές γυναικείων καρδιών προκειμένου να αποφύγουν τη μομφή του «αδελφοποιημένου».
Δε βλέπεις τη Μπέμπα Μλανς που κάθε τόσο βγαίνει και καταδικάζει «πηγαίως και αυθορμήτως» την ομοφιλοφυλία; Απ’ την άλλη έχεις τη πιο πεπειραμένη Μπάρθα που κάνει τουμπεκί. Δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτε απ’ αυτούς.
Ποιός να προβάλει το στήθος για αγώνα και πραγματική αλλαγή; Ο,τι κάνουμε, μόνοι μας, μόνοι.

π. Γεράσιμος (=ψευδώνυμο για ευνόητους λόγους)

Ανώνυμος είπε...

Είναι καιρός να σταματήσει η υποκρισία από τους ομοφυλόφιλους και μη. Και αφού λύσετε το θέμα που δικαίως σας απασχολεί, ας βρείτε και κάποιο τρόπο να συμπεριφέρεστε καλύτερα στους πιστούς γιατί τους απομακρύνετε από την Εκκλησία.
Τι να δούμε; Τον σεβαστό πατέρα που πρόσφατα αναθεμάτιζε τους γονείς μιας δημοσιογράφου επειδή τον ενοχλούσε;

Ανώνυμος είπε...

Μόνο ένα τέτοιο παράδειγμα έχουμε; Τι να θαυμάσουμε; Κληρικούς που αν τους δώσεις φακελάκι στου βρίσκουν ημερομηνία να σε παντρέψουν, αν δεν τους δώσεις δεν σου δίνουν ημερομηνία; Τους κληρικούς στα νεκροταφεία που θησαυρίζουν από τα αντίτιμα που εισπράττουν για ένα τρισάγιο;

π. Αβέρκιος είπε...

Το ΜΠΛΟΓΚ είναι αφιερωμένο στο θέμα των αδελφοποιημένων κληρικών. Βέβαια, όπως όλοι καταλαβαίνουμε, το θέμα μας έχει πολλές παραμέτρους και διάφορες προεκτάσεις που αποτελούν ωστόσο αντικείμενο άλλης συζήτησης. Δεν αρνείται κανείς το χρηματισμό και τις οικονομικές καταχρήσεις από αρκετούς κληρικούς. Αυτό το ιστολόγιο όμως δεν ασχολείται με αυτά τα λυπηρά φαινόμενα. Αν οι αναγνώστες και όσοι συμμετέχουν στο διάλογό μας επιμένουν, τότε ν' ανοίξουμε κάποτε άλλο μπλογκ για παρόμοια θέματα. Αλλά εδώ θα μείνουμε στο θέμα μας. Ευχαριστώ για την κατανόηση.

expaganus είπε...

Ανώνυμε, τα πράγματα είναι απλά και δεν έχουν απαραίτητα σχέση με τους όρους που χρησιμοποιεί ο κόσμος η και η Βίβλος ακόμα για να περιγράψει την ομοφυλοφιλία. Ο Θεός έκανε τους ανθρώπους εξ αρχής ετεροφυλόφιλους, με ό,τι συνεπαγόταν τότε αυτό (μια και ο τρόπος αναπαραγωγής στον παράδεισο δεν ήταν σαν τον δικό μας και ιδέα δεν έχουμε για το πώς θα ήταν, αφού μόνο εκτός παραδείσου άρχισαν ν' αναπαράγονται οι άνθρωποι με τον γνωστό σε όλους μας τρόπο του σεξ). Για να μην υπάρχουν αμφιβολίες ως προς τα φύλα και τη μεταξύ τους σχέση, ο Θεός έκανε έναν Αδάμ και μια Εύα, κι όχι έναν Αδάμ κι έναν Αδάμ ή μια Εύα και μια Εύα. Χιλιάδες ή και εκατομμύρια χρόνια πέρασαν και η αμαρτία του ανθρώπου παρουσίασε διάφορες παραλλαγές του θέματος των ανθρώπινων σχέσεων: Έναν Αδάμ και δεν ξέρω πόσες Εύες, μια Εύα και δεν ξέρω πόσους Αδάμ, έναν Αδάμ κι έναν Αδάμ, έναν Αδάμ και πολλούς Αδάμ, μια Εύα και μια Εύα, μια Εύα και πολλές Εύες, μια Εύα και πολλούς Αδάμ και Εύες και πάει λέγοντας η κουραστική αυτή ιστορία.
Όπως και να τους αποκαλεί κανείς, οι άνθρωποι που "έχουν κλίση" προς άτομα του ίδιου φύλου κι εκφράζουν την κλίση αυτή με πράξεις σεξουαλικού χαρακτήρα, καθώς και αυτοί που δεν έχουν κλίση αλλά πάνε για συμφέρον, λεφτά κτλ., όλοι αυτοί αμαρτάνουν. Παρομοίως αμαρτάνουν, με άλλο τρόπο βέβαια, αυτοί που δεν είναι πιστοί σ' ένα σύντροφο του άλλου φύλου, αυτοί που κατακρίνουν, οι φιλάργυροι, οι συκοφάντες, οι ανελεήμονες, οι... οι...
Έχει λοιπόν σημασία πώς θα το πει κανείς; Σημασία δεν έχει η ουσία, ότι καλό είναι να μην καμαρώνει κανείς για την αμαρτία του και να κοιτάει να την επιβάλλει ως κάτι φυσιολογικό, αλλά να μετανοεί και να ζητάει από το Θεό δύναμη να την κόψει;
Στην τελική, επειδή μιλάμε για κληρικούς, για να γίνει κανείς κληρικός πρέπει να είναι έγγαμος ή μοναχός.
Οπότε οι άγαμοι κληρικοί έγιναν πρώτα μοναχοί, άρα ΕΚΟΥΣΙΑ υποσχέθηκαν στον Χριστό παρθενία. Όποιος φαντάζεται ότι παρθενία σημαίνει να απέχει κανείς από σεξουαλικές πράξεις μόνο με άτομα του ΑΛΛΟΥ φύλου, κάνει λάθος.
Όποιος νομίζει ότι μπορεί να δουλεύει τον Χριστό, αυτός να μην πω τι κάνει.

Manolis είπε...

Αγαπητέ π.Αβέρκιε. Δεν γνωρίζω αν είστε κανονικός κληρικός της Εκκλησίας της Ελλάδος ή κάποιας παλαιοημερολογίτικης παράταξης. Διάβασα το κείμενο στην ιστοσελίδα σας για τούς "αδελφοποιημένους" κληρικούς. Όμως δεν δίνεται καμία εξήγηση για την ταύτιση που φαίνεται να κάνετε μεταξύ της αδελφικής στενής φιλίας μεταξύ δύο ανδρών και της σεξουαλικής σχέσης μεταξύ τους. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Το να επεκτείνει κανείς την αδελφική σχέση μεταξύ δύο ανδρών σε σεξουαλική είναι κάτι που δεν νομίζω ότι θα βρείτε στην ορθόδοξη χριστιανική διδασκαλία, στην Αγία Γραφή, στούς Ιερούς Κανόνες, ή στούς Πατέρες της Εκκλησίας. Όχι μόνο αυτό, αλλά αντιθέτως όλες αυτές οι πηγές μαρτυρούν ενάντια στην ομοφυλοφιλία. Βέβαια η Εκκλησία πρέπει να έχει αγάπη για όλους τούς αμαρτωλούς, όχι όμως αποδοχή της αμαρτίας. Π.χ. η Εκκλησία αποδέχεται με αγάπη ακόμη και τούς παιδεραστές, όχι όμως και την αμαρτία της παιδεραστίας. Η Εκκλησία μας καλεί όλους (ετεροφυλόφιλους, ομοφυλόφιλους) σε μετάνοια και μεταμόρφωση.
Επίσης αυτά που λέτε ότι το 90% των άγαμων κληρικών είναι "αδελφοποιημένοι" (δηλ.ομοφυλόφιλοι), πρώτα απ' όλα δεν ξέρω πού βρήκατε την "στατιστική". Υπάρχουν ομοφυλόφιλοι στούς άγαμους κληρικούς και μοναχούς, αλλά αυτό όμως αποδεικνύει την υποκρισία τους. Υποτίθεται ότι ο μοναχός ή ο άγαμος κληρικός δίδει όρκο παρθενίας, ακτημοσύνης και υπακοής. Συνεπώς το να παραβιάζει τόσο κατάφορα αυτές τις αρχές, ακυρώνει την ιδιότητά του, την ιδιότητα του μοναχού ή του αγάμου.

Αν θέλει ή αισθάνεται κανείς ότι δεν μπορεί να μείνει παρθένος ή άγαμος, ή ας νυμφευτεί ή ας ζήσει ως κοσμικός. Όχι όμως να κοροϊδεύει και να σκανδαλίζει τούς πιστούς.
Κοροϊδεύει διότι οι πιστοί τον νομίζουν πραγματικά μοναχό ή άγαμο ενώ δεν είναι, και σκανδαλίζει όταν βγαίνουν στην δημοσιότητα η ασυνεπής με την ιδιότητά του σεξουαλική ζωή του.

π. Αβέρκιος είπε...

Μανώλη, για να σου λύσω την απορία, δηλώνω πως δεν έχω καμιά σχέση με παλαιοημερολογητικές παρατάξεις. Γνωρίζω όμως ότι και αυτές έχουν χοντρό πρόβλημα με τους αδελφοποιημένους κληρικούς τους. Πάντως δεν είμαι παλαιοημερολογίτης για πολλούς και διαφόρους λόγου που, αν θέλεις, σου εξηγώ σε κατ' ιδία επικοινωνία (p_averkios@yahoo.gr). Εδώ, όμως, να μείνουμε στο θέμα μας.

Αναφορικά με το 90%, επίτρεψέ μου να γνωρίζω τί γίνεται γύρω μου. Είμαι χρόνια στο κουρμπέτι και ξέρω πολύ καλά.

ocsoul είπε...

Το μόνο που θα σχολίασω (διαφωνώ κάθετα με τη σύγκριση αδελφοποίησης και ομοφιλοφυλίας που κάνετε) είναι αυτό που λέτε στο τελευταίο σας σχόλιο ότι βρίσκεστε χρόνια στο "κουρμπέτι". Λυπάμαι ειλικρινά, που βλέπετε το χώρο που βρίσκεστε ως "κουρμπέρτι". Αυτό δείχνει πως δεν αντιλαμβάνεστε το λειτούργημα το οποίο κάνετε και πως αυτό γίνεται στους ιερούς χώρους της Εκκλησίας, που κάθε άλλο παρά κουρμπέρτι ειναι.

Ανώνυμος είπε...

Παρατήρηση για τον "μη πλανάσθε" (βλ. πιο πάνω):

Αλλο οι αδελφοποιημένοι και άλλο οι αρσενοκοίτες (βλ. Anthologia Palatina).

χρυσ.

Ανώνυμος είπε...

Η Παλαιά Διαθήκη (ιδίως το βιβλίο της Γένεσης) είναι γεμάτη αλληγορίες και οι ιστορίες της έχουν συχνά μυθικό περικάλυμμα. Π.χ. κάποτε σφάζονταν για να μάς πείσουν ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε σε εφτά μέρες, όπως ακριβώς λέει το βιβλίο της Γένεσης. Αλλά κανένας θεολόγος καμιάς Εκκλησίας δεν τολμά σήμερα να υποστηρίξει σοβαρά αυτή την κατά γράμμα αναχρονιστική εκδοχή της δημιουργίας. Ερωτώ, λοιπόν, γιατί πρέπει σώνει και καλά να ερμηνευτεί η δημιουργία του Αδάμ και της Εύας κατά γράμμα, όπως θέλει o exapanamus; Γιατί δε μπορούμε να την ερμηνεύσουμε και αυτή αλληγορικά; Οχι για τίποτε άλλο, αλλά για να χρησιμοποιούμε δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Σεραφείμ

Manolis είπε...

Αγαπητέ π.Αβέρκιε, δεν απαντάς επί της ουσίας. Απάντησε επί της ουσίας και όχι για περιφερειακά θέματα.
Όσον αφορά για τον Σεραφείμ, που λέει να πάρουμε αλληγορικά τον Αδάμ και την Εύα, ή που δεν λαβαίνει σοβαρά υπόψη την βιβλική διήγηση της δημιουργίας, αυτό προφανώς είναι μία από τις ρίζες του προβλήματος. Αν δεν λαβαίνει κανείς σοβαρά υπόψη του την αξιοπιστία της Βίβλου, γιατί να ακολουθήσει κανείς την ηθική της; Επίσης με την αλληγορία, ο καθένας θα λέει ό,τι του κατέβει ως συμβολισμό. Π.χ. ένας "αδελφοποιημένος" (κατά π.Αβέρκιο) κληρικός μπορεί να ερμηνεύσει την Εύα ως...Σταύρο (!) που γίνεται μία σάρκα με τον Αδάμ. Επίσης τι νόημα έχει κάποιος να είναι Ορθόδοξος κληρικός ή μοναχός αν δεν πιστεύει την ηθική κλπ διδασκαλία της Εκκλησίας; Γιατί να υποκρίνεται και να μην κάνει κάτι άλλο στην ζωή του ή να ενταχθεί σε κάποια gay προτεσταντική ομάδα (στις ΗΠΑ και Ευρώπη υπάρχουν αρκετές) για να είναι τουλάχιστον ειλικρινής!

Ανώνυμος είπε...

Ενα λεπτό, ρε παιδιά. Τ' είν' αυτά που διαβάζω. Δηλαδή, σύμφωνα με τον διδακτικότατο "εξαπαγκάνους", όποιος άνδρας επιθυμεί γυναίκες (δηλ. μια γυναίκα) είναι εντάξει, ενάρετος και αρεστός στα μάτια του Θεού. Και όποιος άνδρας επιθυμεί άνδρα είναι κακός και αμαρτωλός. Οπως το βλέπω εγώ, η ιστορία του Αδάμ και της Εύας θέλει να δείξει πως ο Θεός στην απέραντη αγαθωσύνη Του πρόβλεψε για την αναπαραγωγή του ανθρώπινου γένους. Δεν έχει σχέση με το τί επιθυμεί κάθε άνθρωπος, ποιά συναισθηματική ή σεξουαλική ροπή έχει. Να μη γενικεύουμε.
Θωμάς Ακυνάτης

π. Αβέρκιος είπε...

Αντιγράφω για τον OCSOUL απ' το λεξικό του Μπιμπινιώτη.

Λοιπόν "κουρμπέτι" σημαίνει = "η σκληρή, η δύσκολη ζωή, αυτή που είναι γεμάτη βάσανα".

Θα συνιστούσα να μη βιαζόμασθε να καταδικάσουμε τον άλλο, επειδή τυχαίνει να μη συμφωνούμε μαζύ του.

Ανώνυμος είπε...

Οι αρσενοκοίτες δεν είναι το ίδιο με τους ομοφιλόφυλους (ωχ, συγνώμη π. Αβέρκιε, ήθελα να πώ "αδελφοποιημένους"). Οι αρσενοκοίτες ήτανε είδος βίαιου αρσενικού επιβήτορα. Μπορεί νάτανε και επαγγελματίες, εννοώ εκπορνευμένοι επιβήτορες αρσενικών.
Γιαννάκης

Ανώνυμος είπε...

Δε το γνωρίζω το θέμα των αρσενοκοιτ... ή όπως τους λέτε. Δε το ψάχνουμε λίγο; Κάτι θα βγεί απ το συζήτηση.

Ανώνυμος είπε...

Nothing can stop the winds of change. The world changes and gay Clergy strenghten their voice and demand their rights. The current discrimination against them is analogous to apartheid and to antisemetism in fascist Europe. Ted M.

Ανώνυμος είπε...

Πολλη ηθικολογία μας πουλά ο εξαμάγκανος. Μας λέει πως ομοφιλόφυλοι (μαζί κι οι κληρικοί) είναι αμαρτωλοί.
Δεν κατάλαβα όμως γιατί; Επειδή δεν έχουν τις προτιμήσεις που είχε ο Αδάμ; Μα πού τα λέει αυτά; Σε παιδιά του Δημοτικού απευθύνεται; Γιαυτό εξεακολουθούμε νάχουμε τα χάλια μας. Με τέτοιους ηθικοδιδάσκαλους που παν μπροστά με παραμύθια για υπανάπτυχτους...
ΑΝΑΝΕΩΤΗΣ

Chari είπε...

Eγω μετα από όλα αυτά που διάβασα ένα έχω να πω:
"Μου κάνει πλάκα ο Θεος..."
Δεν γίνονται αυτά...

Ανώνυμος είπε...

Με προβληματίζουν οι θεολογικές αναφορές του expaganus και του manolis. Λένε, ούτε λίγο ούτε πολύ, πως αδελφοποίηση είναι η ευλογία της στενής αδελφικής φιλίας μεταξύ δύο ανδρών (ή ανθρώπων). Ο expaganus μάλιστα για να ενισχύσει το επιχείρημα του αναφέρει πως η αδελφοποίηση συνδέεται κάπως και με την υιοθεσία. Κατάλαβα σωστά;

Τώρα, εγώ ποτέ δεν άκουσα για δυο φίλους να τρέχουν στην εκκλησία για να ευλογήσει ο παπάς τη σχέση τους, αθώα ή ένοχη. Ούτε άκουσα ποτέ δύο άνδρες φίλοι να υιοθετούν παιδιά. Στο μυαλό μου η υιοθεσία γίνεται πάντοτε από κάποιο ζευγάρι που είναι σε θέση να φροντίσει τα υιοθετημένα παιδιά. Αυτό τουλάχιστο υπαγορεύει η λογική.

Αν πάλι κάνω λάθος, ας εξηγήσουν οι παραπάνω (παρακαλώ όχι με αφορισμούς και αμαρτολογίες και καταστροφισμούς) τί είναι αυτό που μας διαφεύγει και δεν τους καταλαβαίνω ούτε εγώ ούτε, όπως βλέπω, κι άλλοι εδώ στο πάνελ.

Ανώνυμος είπε...

Ρε φίλοι, ποιά είναι αυτή η ΜΠΕΜΠΑ ΜΠΛΑΝ που αναφέρετε διαρκώς; Καλά το "ΜΠΑΡΘΑ" το καταλαβαίνω κι από μόνος. Βλέπω, ο κήπος μας έχει απ' όλα τα φρούτα!
ΚΧΠ

Ανώνυμος είπε...

Από φτηνά μαγκάκια, γεμάτος ο κόσμος. Σε πείραξε καμιά Μπέμπα ή η Μπάρθα σε μάρανε; Δεν έχεις κάτι άλλο να μας πεις;

Δημήτριος είπε...

Ντροπή σας! Τη στιγμή που η Εκκλησία ταράζεται από την αίρεση του Οικουμενισμού, που έχει καταλάβει ανώτατους κληρικούς, εσείς ασχολείστε με αδελφοποιήσεις και... Η ιεροσύνη δεν είναι επάγγελμα, αγαπητέ. Ο ιερέας δίνει υπόσχεση στο Θεό, πως θα οδηγήσει τους πλανημένους στην ορθή πίστη και θα κρατήσει τους ήδη ορθά κινούμενους. Αντί γι' αυτό, διατυπώνετε δικές σας θεωρίες, οι οποίες είναι πρωτάκουστες και ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΕΣ, σύμφωνα με το πλήθος των Αγίων και Ομολογητών της Ορθοδοξίας. Τέλος, η Εκκλησία πρέπει να απαλλαγεί από την εκκοσμίκευση. Αυτή έδωσε το δικαίωμα σε ανίδεους να αποκαλούν τους ταγούς "Μπάρθα" και δεν ξέρω τι άλλο... Θου Κύριε... Κι αντί να βοηθήσετε στην κάθαρση, ρίχνετε κι άλλο λάδι στη φωτιά. Συγχαρητήρια!

Ανώνυμος είπε...

Ναι, με πειράζει που η Μπέμπα, όποια και νάναι, δεν είναι άνδρας σωστός κι ολοκληρωμένος. Ναι, αισθάνομαι ντροπή που η Μπάρθα δεν είναι πραγματικός Βαρθολομαίος. Τώρα συζητάτε εσείς όσο θέλετε για αδελφοποίηση και ευχολόγια, εγώ τον άντρα τον θέλω άντρα. Είναι πράματα αυτά, οι αρχηγοί και οδηγητές μας νάχουνε το "κουσούρι"; Είναι κατάσταση αυτή;

Ανώνυμος είπε...

Δε διαφωνώ μαζί σου, δημήτρη,τουλάχιστο ως προς τη κάθαρση. Τα άλλα που γράφεις για την αίρεση του Οικουμενισμού είναι υπερβολικά. Τέλος πάντων. Η κάθαρση λοιπόν πώς θα γίνει; Ποιός θα την κάνει; Δε βλέπεις εδώ τί γίνεται; Αυτοί που θα επωμισθούν την κάθαρση είναι οι ίδιοι αμφίβολου σεξουαλικού προσανατολισμού (για να μη χρησιμοποιήσω χαρακτηρισμούς). Πέσαμε σε φαύλο κύκλο. ΑΑ.

expaganus είπε...

Προς Ανώνυμο που ρωτά για αδελφοποίηση και υιοθεσία:
Δεν εννοώ ότι δυο φίλοι αδελφοποιημένοι υιοθετούν μαζί παιδιά. Εννοώ πως, όπως υπάρχει ευχή για να γίνει κανείς σαν αδελφός με κάποιον άλλον, ανεξαρτήτως φύλου, έτσι υπάρχει και ευχή με την οποία κάποιος υιοθετεί παιδί ή παιδιά και πλέον λογίζονται σαν φυσικά παιδιά του. Και στις δυο περιπτώσεις δεν μπορεί να υπάρξει σεξ μεταξύ των εν λόγω ατόμων που συνδέθηκαν έτσι, γιατί θα είχε χαρακτήρα αιμομικτικό. Ελπίζω να έγινα σαφής.

Ανώνυμος είπε...

και εγω που νομιζα οτι ολοι οι χριστιανοι ειναι ουτως η αλλως αδελφια πνευματικα, ειμαι λαθος???

Αν οχι τοτε τι χρειαζεται η "αδελφοποιηση" ?

Παρακαλω για τα "φωτα σας"

Ανώνυμος είπε...

Θα παρακαλούσα τους ανώνυμους να υπογράφουν πάντα με ένα ψευδώνυμο (έστω κι ένα γράμμα) ώστε να διευκολύνεται όποιος επιθυμεί να τους απαντήσει υποδεικνύοντας σε ποιόν ακριβώς απαντά. Ετσι θα μπορούν και οι αναγνώστες να παρακολουθούν ευκολότερα τη συζήτηση. Ευχαριστώ.
π. Αβέρκιος

malakos είπε...

ρε αδελφε δεν απαντας στο παραπανω ερωτημα ? η ανωνυμια που επιλεγει ο αλλος σε ενοχλησε ?

Έρασμος είπε...

Μπράβο αδελφέ Αβέρκιε. Είμαι αγνωστικιστής αλλά σε παραδέχομαι. Η Εκκλησία υπό τις διαταγές της αρχιφαρισαίας Μπέμπας Μπλανς κατάντησε, όχι πως δεν είχε το πρόβλημα, η αποθέωση της υποκρισίας. Η ακροδεξιά σέχτα της Χρυσοπηγής ξεφωνήθηκε, ξεγυμνώθηκε, ξεμπροστιάστκε αλλά συνεχίζει να διοικεί την Εκκλησία. Η Αγγλικανική Εκκλησία βρήκε το θάρρος να πει τα πράγματα ως έχουν. Εδώ κυβερνάνε τα προσχήματα.

Ανώνυμος είπε...

Το 95% των αρχιερέων είναι ομοφυλόφιλοι. Η Μπέμπα δεν τολμά να καθαιρέσει τον Παντελή Αττικής με 8 χρόνια φυλακή, τον παιδεραστή Παπουτσάκη με 20 χρόνια φυλακή και τον Γιοσάκη μέσα στη φυλακή. Καθαιρούν ένα παπά που αντιμήλησε στην δεσπότα του, αλλά τα άνθη του κακού μένουν απείραχτα. Όλοι ξέρουν πιά είναι η Μπέμπα, ο Καβαθάς στο βιβλίο "Ωραίο το φουστάνι σου Γιώργο" μου την αποκαλύπτει κανονικά, αλλά αυτή δεν πτοείται. Η Κούλα, μητέρα της Μπέμπας κράχτηκε και παραιτήθηκε, όλοι τα ξέρουν, αλλή η υποκρισία περισσεύει. Ξέρει ότι η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ θα την καλύπτουν γιατί θέλουν τις ψήφους της.

Δικηγόρος είπε...

Πάτερ Αβέρκιε, η χτεσινή Εσπρέσσο, γράφει για τον αρχιμανδρίτη Κάλλιστο Λαβδάκη, προστατευόμενο του Χριστόδουλου. Ο ιερέας αυτός της Γλυφάδας κατηγορείται από την εφημερίδα για διάφορα οικονομικά, κτιριακά, περιουσιακά. Αμυδρά θυμάμαι στα 198τόσο, είχε κατηγορηθεί για κάποιο ορφανοτροφείο. Η Εσπρέσσο τον ρωτά ευθέως τι απόγιναν τα 60 ορφανά. Θα έχει ενδιαφέρον γράφει, να αναζητηθούν από την Πολιτεία και να εξιστορήσουν αν το επιθυμούν τις αναμνήσεις τους.... Εσείς πάτερ Αβέρκιε μπορείτε να μας πληροφορήσετε; Δικάστηκε ο Κάλλιστος; Γιατί έκλεισε το ορφανοτροφείο; Εδώ μιλάμε για παιδιά. Παρακαλώ αν είστε χριστιανός ιερωμένος βοηθείστε έστω με την ημερομηνία που αυτά συνέβησαν για να ανατρέξω στον Τύπο της εποχής. Ευχαριστώ.

π. Αβέρκιος είπε...

Απαντώ στον "δικηγόρο". Δυστυχώς δε τη γνωρίζω την περίπτωση του αρχιμανδρίτη Κάλλιστου Λαβδάκη για τον οποίο έγραψε η πρoχθεσινή Εσπρέσσο. Αν κάποιος απ' τους αναγνώστες μας έχει υπόψη του την περίπτωση, τον παρακαλώ να εμφανίσει τα σχετικά στοιχεία.

π. Αβέρκιος είπε...

Οπως συνιστά ο malakos, απαντώ στον ανώνυμο συζητητή, αν και η ερώτησή του τελευταίου δεν απευθυνόταν -νομίζω- σε μένα ειδικά αλλά στο σύνολο των συζητητών.

Λοιπόν, βρίσκω την ερώτηση του ανώνυμου λογική και δικαιολογημένη. Αφού είμασθε όλοι πνευματικά αδέλφια ήδη, τί τη θέλουμε την "αδελφοποίηση"; Δεν αρκεί ο πνευματικός σύνδεσμος που σε κάθε περίπτωση μας εξασφαλίζει η Εκκλησία; Τί παραπάνω μας χαρίζει η "αδελφοποίηση";

Απ' τη διατύπωση της ερώτησής του δε μπορώ να καταλάβω άν ο ανώνυμος συζητητής έχει υπόψη του την ευχή της "αδελφοποιήσεως" που κάποτε υπήρχε στα Ευχολόγιά μας. Αν την γνωρίζει, τότε λογικά πρέπει νάναι σύμφωνος με την κατάργηση μιας ευχής που επί αιώνες ήταν σε ισχύ.

Αν πάλι δεν την έχει υπόψη του, τότε πρέπει να διερωτηθεί, και μαζί του και εμείς όλοι, σε τί επιπλέον απέβλεπε η ευχή εκείνη; Μήπως δεν ήταν, όπως θέλουν μερικοί ή πολλοί, ευχή για απλούς φίλους, για "στενούς αδελφικούς φίλους"; αλλα κάτι παραπάνω;

Μάρκος είπε...

Διάβασα το κείμενό σας και διάβασα και τα σχόλια. Λυπάμαι αλλά δεν δέχομαι τις "αγαθές" προθέσεις σας να κάνετε αγώνα υπέρ των "αδελφοποιημένων" μέσα στην Εκκλησία όπως τους αποκαλείτε.

1. Είναι μαθηματικώς αδύνατον να μην είναι η "αδελφοποίηση" στους κόλπους της Εκκλησίας αμαρτία. Γιατί; Μας σας το εξήγησαν. Δύο λογιών οι ιερείς

α. έγγαμοι - η "αδελφοποίηση" συνιστά μοιχεία
β. άγαμοι - η "αδελφοποίηση" συνιστά παραβίαση του όρκου παρθενίας

Εσείς, σε όλα αυτά κάνατε "τουμπεκί" (για να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα με το "κουρμπέτι")

2. Η κατωτάτου επιπέδου αντίληψη που εκφράσθηκε για τις ορθότατες επισημάνσεις του εξπάναγκους για την ευχή της αδελφοποίησης, που χρησιμοποιήθηκε (εσκεμμένα;) παραπλανητικά, είναι χαρακτηριστική και ίσως εκδηλωτική των προθέσεών σας.

Σύμφωνα με όσα διάβασα

α. υπήρχε κάποτε μία ευχή "αδελφοποίησης", η οποία έχει "αφαιρεθεί"
β. ο ιστολόγος ισχυρίζεται ότι αφορούσε "αδελφοποιημένους ιερείς" (σύμφωνα με την ορολογία του)
γ. στην πραγματικότητα όμως αφορούσε κάτι άλλο: το αδελφικό δέσιμο δύο (ή και περισσότερων) ανθρώπων, που καμία σχέση γενετήσιας ορμής δεν είχαν μεταξύ τους

Ουσιαστικά και εδώ έγινε το ίδιο "τουμπεκί" με τη φράση (ενδιαφέρουσα άποψη, ας δούμε τι θα πουν κι οι άλλοι...)

3. Αν η επιμονή (εμμονή) με την ευχή είναι απλώς ένδειξη προθέσεων (να δημιουργηθεί μόνο θόρυβος), τότε από την ως τώρα συζήτηση έχουμε και αποχρώσες ενδείξεις για κάτι σοβαρότερο

α. στην ερώτηση "είσθε της Εκκλησίας της Ελλάδος ή των Παλαιοημερολογιτών" απαντήσατε με μισόλογα. Κάτι κρύβετε λοιπόν. Σας ρωτώ ευθέως εγώ. Είσθε "ναι ή ου" ιερέας της Εκκλησίας της Ελλάδος; Εάν "ου", τότε που ανήκετε; Ξεκάθαρες απαντήσεις παρακαλώ.

β. (εδώ είναι το ζουμί - παρακαλώ προσοχή). Με τις ορολογίες σας δίνετε την σαφή εντύπωση ότι αναφέρεσθε στον Οικουμενικό Πατριάρχη ως "Μπάρθα" και στον Αρχιεπίσκοπο Ελλάδος ως "Μπέμπα Μπλανς", αλλά και σε άλλους. Πρόκειται για μία ύπουλη τακτική σπίλωσης, η οποία δεδομένων των προηγουμένων, μου καλλιεργεί την εικόνα ότι η όλη προσπάθειά σας είναι μία εσκεμμένη πρωτοβουλία ακριβώς προς αυτήν την κατεύθυνση. Να σπιλώσετε την ηγεσία της Εκκλησίας.

Συμπέρασμα

Γιατί να πιστέψουμε ότι είστε ιερέας; ούτε ο λόγος σας, το ύφος σας, ούτε οι απαντήσεις σας, ούτε οι υπεκφυγές σας, ούτε οι γνώσεις σας, ούτε οι ευθείες βολές σας κατά Ιεραρχών παραπέμπουν σε κάτι τέτοιο.

Εάν πίστευα ότι είστε ιερέας, εάν εκτιμούσα ως ειλικρινή τον δήθεν αγώνα σας υπέρ των "αδελφοποιημένων" ιερέων, θα σας θύμιζα ότι η ενδεχόμενη ιεροσύνη σας θα σήμαινε αποδοχή της συνέχειας της Εκκλησίας ως το Σώμα του Ιησού Χριστού. Ασχέτως λοιπόν των προσωπικών σας απόψεων για έναν ή δύο ιερείς ή ιεράρχες, ο σεβασμός προς τον "προεδρεύων" ή προς την κεφαλή θα έπρεπε να είναι δεδομένος. Δεν μπορείτε μόνος σας να κρίνετε τους ανθρώπος. Η δική μας Εκκλησία είναι Συνοδική και οι αποφάσεις λαμβάνονται με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος. Όχι μόνον οι Ιερείς, αλλά και οι πιστοί, το δέχονται αυτό. Εκτός εάν είστε σχισματικός (εξ ου και το "τουμπεκί σας") και ανήκετε κάπου αλλού ή έχετε διαμορφώσει δικές σας αντιλήψεις για την Εκκλησία, για την πίστη και για τα πάντα.

Όλοι αμαρτωλοί είμαστε. Την επόμενη φορά που θα πάω στην Εκκλησία, θα ανάψω ένα κεράκι και για σας. Ειλικρινά το λέω.

Ο Μάρκος με τα Καλά τα Μούσια (που δεν είναι βέβαια λόγω ιεροσύνης... - ένας απλός αμαρτωλός άνθρωπος είμαι που προσπαθεί να γίνει Χριστιανός και ζητώ συγγνώμη αν τα γραπτά μου εμφανίζονται ως νουθεσίες εδώ ή εκεί)

δημήτριος είπε...

Ορίστε! Έρχεται και η Εκκλησία σε υποταγή στους Αγνωστικιστές! Ντρόπη και αίσχος! Οι αιρετικοί Αγγλικανοί δεν αποτελούν την πραγματική εκκλησία του Χριστού, γι' αυτό και έχουν υποπέσει σε εσφαλμένες και αμαρτωλές αποφάσεις. Η Ορθοδοξία είναι η μόνη που κατέχει την πλήρη αλήθεια, όταν βέβαια αυτή διατηρείται αυτούσια, οδηγούμενη από τους Αγίους και τους Ομολογητές.

Θα ήθελα να δώσω τα θερμά μου συγχαρητήρια στο Μάρκο, για τις απόψεις που έκφρασε, τις οποίες και συμερίζομαι απόλυτα.

Ανώνυμος είπε...

Ο Ερασμος πιοπάνω μας πληροφορεί ότι η Αγγλικανική Εκκλησία "βρήκε το θάρρος να πει τα πράγματα ως έχουν" χωρίς προσχήματα. Θάθελα να προσθέσω ότι οι Λουθηρανοί τό ίδιο έπραξαν, καθώς και οι Βαπτιστές και άλλες μεγάλες Προτεσταντικές ομάδες.

δημήτριος είπε...

Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Εσείς εδώ θεωρείτε τον εαυτό σας Ορθόδοξο; Οι Λουθηρανοί, Αγγλικανοί και οι υπόλοιποι είναι αιρετικοί και δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να συγκρίνονται με τη Θεοφόρο Ορθοδοξία μας!

Ανώνυμος είπε...

Ρε συ Δημήτριε, είσαι πολύ επιθετικός. Πως αποδεικνύεις πως η Ορθοδοξία σου κατέχει την απόλυτη αλήθεια; Το ίδιο πιστεύουν όλοι οι αφελείς φανατικοί για τη δικιά τους θρησκεία. Κι αυτοί θα σου μιλήσουν για θαύματα και θεία οράματα. Προσγειώσου. Η Ορθοδοξία, ο Καθολικισμός, το Ισλάμ είναι φορτωμένα με εγκλήματα, πολέμους, διωγμούς αντιφρονούντων, μισαλλοδοξία. Αν υπάρχει Θεός αυτός δεν είναι ο Θεός των χρυσοστόλιστων μιτροφόρων κοιλαράδων δεξιών υποκριτών αρχιερέων με τις βίλλες και τις μερσεντές. Είναι ύβρις να θεωρείς ότι ο Θεός εκπροσωπείται από τον σπάταλο καλοπερασάκια και επιδειξιομανή Χριστόδουλο. Έχετε φέρει τον Θεό, που κανείς μας δεν γνωρίζει στα μέτρα σας.

Ανώνυμος είπε...

Η ομοφυλοφιλία των κληρικών δεν είναι αμάρτημα. Αμάρτημα είναι ο πλούτος και η υποκρισία τους. Αμάρτημα είναι και η παιδεραστία που καλλιεργείται στα μοναστήρια.

expaganus είπε...

Για να μην παρασύρονται οι μη γνωρίζοντες και να μην μας δουλεύουν οι γνωρίζοντες και διαστρεβλώνοντες την ιστορία, κάντε ένα κλικ στο Βλάχοι.νετ και συγκεκριμένα στο http://www.vlahoi.net/index.php?option=com_content&task=view&id=66&Itemid=2.
Εκεί θα βρείτε άρθρο του 2005 με τίτλο και με την υπογραφή "Αδελφοποιΐα (αδελφοποιτοί - βλάμηδες)" και
την υπογραφή "Ευαγγ. Ι. Ντόντη" από την "εφημερίδα Αντίλαλοι Συρράκου".
Να συμπληρώσω κι εγώ ότι μερικές φορές αδελφοποιτοί μπορούσαν να γίνουν και δυο πρώην εχθροί, ως ένδειξη του ότι είχε πάψει η παλιά έχθρα και δεν επρόκειτο να ξαναβλάψει ο ένας τον άλλον.

Άλλη μια κοινωνική προσφορά του expaganus (και όχι εξαπαγκάνους, ή... εξαμάγκανου)

Ιοβόλος είπε...

Η Εκκλησία της Ελλάδος καλώς ή κακώς διοικείται από "κρυφές". Δεν θα τολμησει να συζητήσει/αναθεωρήσει την παραδοσιακή στάση της απέναντι στην ομοφυλοφιλία για να μην πουν ποίμνιο και δημοσιογράφοι (κυρίως οι τελευταίοι) "για να τα κάνουν αυτά, είναι αδελφές" και εκτεθούν. Και ως γνωστόν το "θεαθήναι" και το "φαίνεσθαι" παίζει τον κυριότερο ρόλο σε θεσμούς όπως η Εκκλησία. Θα είχα πιο πολλές ελπίδες αν ήταν όλοι οι αρχιερείς στρέιτ.
Κάτι παρόμοιο δηλαδή με ότι συμβαίνει στην πολιτική με τον πολιτικό γάμο των ομοφυλοφίλων. Ο Θαπατέρο στην Ισπανία, ως στρέιτ, δεν είχε πρόβλημα να εναντιωθεί στην Καθολική Εκκλησία και να τον επιβάλλει. Στην Ελλάδα ούτε ο Κωστίκας, ούτε ο Γιωρίκας (με γνωστό παρελθόν και οι δύο) θα το τολμήσουν.
Για να γυρίσω όμως στο θέμα της ομοφυλοφιλίας και της αποδοχής της ή μή από την Εκκλησία. Ασχέτως με το τι θα γίνει στο μέλλον, καλό είναι να θυμούνται όλοι οι ομοφυλόφιλοι ότι για την μειονεκτική θέση τους στην κοινωνία, για τον ρατσισμό εναντίον τους, για τα σχόλια αυτού του blog που καταφέρονται εναντίον τους, υπεύθυνοι είναι ο Χριστιανισμός και η Εκκλησία. Κανείς άλλος. Θυμηθείτε το όλοι εσείς οι ομοφυλόφιλοι που τρέχετε στις εκκλησίες και τα μοναστήρια. Εσείς που ζητάτε την ευλογία και τις ευχές ενός θεσμού που σας απορρίπτει, σας καταδικάζει και σας βάζει στο περιθώριο.

Ανώνυμος είπε...

Ιοβόλε τα είπες σούπερ. Το τραγικό είναι πως οι ομοφυλόφιλοι συνωθούνται μέσα στην Εκκλησία, τρέχουν στο πατριαρχείο, καταφεύγουν στο άγιο όρος, αναζητούν τη σωτηρία σε πνευματικούς και κληρικούς που όντας και οι ίδιοι κρυφοαδελφές, αναζητούν πιστοποιητικά ανδρισμού καταγγέλοντας την ομοφυλοφιλία. Κοίτα και την γκόμενα του Κωλοσούζα που βγαίνει και μιλάει για το "κουσούρι". Έχει μούτρα η χοντρή...

Ανώνυμος είπε...

Ολοι είναι αιρετικοί, μόνο εμείς δεν είμασθε. Θα μας τρελάνει αυτός ο ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ.
Για να ρωτήσουμε λοιπόν έναν Αγγλικανό ιερωμένο άν θεωρεί τους ομόπιστους του αιρετικούς και πώς μας θεωρεί εμάς.
Και για να ρωτήσουμε έναν τρίτο άσχετο (π.χ. Βαπτιστή ή Μωαμεθανό) να μας πεί ποιός απ τους παραπάνω δυο του φαίνεται σωστός. Τί απαντήσεις θα εισπράξουμε, νομίζετε;

Thomas είπε...

Μου αρέσουν πολύ όσα λέγει ο ΜΑΡΚΟΣ. Βρίσκω το στυλ του ενδιαφέρον. Εχει απάντηση για κάθε θέμα. Αλλα κι όταν δεν έχει πειστική απάντηση, διατυπώνει αμέσως υπόνοιες για το αλφα ή το βήτα. Δηλώνει απλός άνθρωπος αμαρτωλός. Το μόνο που εγώ ξέρω είναι αν ένιωθε πραγματικά την αμαρτωλότητα του δεν θα καταδίκαζε με τόση ευκολία όλους τους άλλους. Αμαρτωλός και κριτής-επιτιμητής των πάντων είναι έννοιες ασυμβίβαστες. Επίσης τον στενοχωρεί βαθιά ότι με τις κουβέντες μας εδώ μπορεί και να σπιλώσουμε τους "προεδρεύων", τη Μπάρθα, τη Μπέμπα, τη Κούλα και πάει λέγοντας. Μα πώς να σπιλώσουμε τους/τις ήδη σπιλωμένους/ες; Λάθος υπόθεση πήρες να υπερασπίσεις, κάτοχε και υπέρμαχε της απόλυτης αλήθειας, αγωνιστή ΜΑΡΚΕ.

Ανώνυμος είπε...

Διάβασα το άρθρο του Ντόνη που μας πρότεινε ο εξπαγκάνους. Λοιπόν, δε λέει τίποτε που δε γνωρίζαμε. Μας τα είπε και ξανάπε ο εξπαγκάνους όλα αυτά. Εδώ δε θέλουμε να ακούσουμε τα κακώς ή καλώς καθιερωμένα, τη τετριμμένη επίσημη θέση. Εδώ μιλάμε για μια νέα θεώρηση του θέματος της αδελφοποίησης, μια κριτική προσέγγιση που θα λάβει υπόψιν το γιατί απαλείφθηκε η αδελφοποίηση από το Ευχολόγιο και θα μας εξηγήσει σε τί χρειάζεται ή δεν χρειάζεται η αδελφοποίηση, δεδομένου ότι, όπως κάποιος ευφυέστατα παρατήρησε τις προάλλες, είμασθε ήδη αδέλφια όλοι ως μέλη της Εκκλησίας.
π.Π.

Μάρκος είπε...

Θωμά, ευχαριστώ που βρίσκεις ενδιαφέρον το στυλ μου. Παρόλ' αυτά, ουδεμία απάντηση δεν έλαβα από τον ιστολόγο. Το τουμπεκί συνεχίζεται.

Δεν καταδικάζω κανέναν. Δε με κατάλαβες. Ξαναδιάβασε τι έγραψα παρακαλώ. Και ούτε ποτέ υπενόησα ότι είμαι κάτοχος της απόλυτης αλήθειας. Αν είναι δυνατόν! Μακρυά από μας αυτά τα πράγματα.

Θα μου απαντήσει όμως κανένας στις ερωτήσεις μου;

Ως πότε το τουμπεκί;

Ανώνυμος είπε...

Το θέμα του Αδάμ και της Εύας δεν νομίζω ότι τίθεται ολοκληρωμένα. Πρώτον, διότι δεν ήταν μόνο αυτοί. Στον Παράδεισο είχαμε τον Αδάμ, την Εύα τον Όφι και τον θεό που έπέβλεπε από ψηλά. Απ' όσα γνωρίζουμε από την Παλαιά Διαθήκη τη ζημιά την έκανε ο Όφις. Τώρα τι είδους ζημιά έκανε, θα σας γελάσω αν και πάει κάπου ο νους μου. Το δίδαγμα πάντως είναι ότι στους δύο τρίτος δεν χωρεί. Εκείνο όμως που ακόμη δεν έχω καταλάβει είναι γιατί παρεξηγήθηκε ο θεός. Κατά τ' άλλα πρόβλημα διάκρισης των αδελφοποιημένων από τους ομοφυλόφυλους δεν υπάρχει. Όλοι αδέλφια είμαστε....

Thomas είπε...

Μάρκο, βλέπω ο παπα Αβέρκης δεν σου απάντησε ακόμη.
Το παίζει συντονιστής μάλλον.
Θα σου απαντήσω εγώ όμως.

Και να ξεκαθαρίσουμε κάτι απ την αρχή. Δεν είμαι ομοφιλόφυλος. Δεν είμαι κληρικός. Δεν είμαι θεολόγος.
Απλώς προσπαθώ να χρησιμοποιώ το μυαλουδάκι που μούδοσε ο Θεός.

Λοιπόν, γράφεις ότι δεν πιστεύεις στις καλές προθέσεις του Παπα Αβέρκη.
Δικαίωμα σου να μη τον πιστεύεις. Το πιστεύω σου δεν είναι απόδειξη, μόνο άποψη είναι.
Εγώ πάντως δεν έχω λόγο να μη τον πιστέψω. Αποψη μου.

Λες πως είναι μαθηματικώς (!!!) αδύνατο να μην είναι η αδελφοποίηση (=ομοφιλοφυλία) αμαρτία διότι συνιστά μοιχεία και παράβαση κάποιου όρκου παρθενίας. Για σένα, αγαπητέ, και τους ομοιδεάτες σου η αδελφοποίηση είναι αμαρτία, για μένα δεν είναι. Μιλάς για μοιχία. Ξέρεις πόσοι μοιχοί και μοιχαλίδες υπάρχουν στην Ελλάδα; Ξέρεις πόσοι στη χώρα μας παραβαίνουν καθημερινά το λόγο και τους όρκους τους; Σύμφωνα μ αυτά που γράφεις, όλοι αυτοί είναι αμαρτωλοί. Και εγώ συμπεραίνω λογικά ότι κάτω απ αυτές τις συνθήκες η Ελλάδα μας πλέει στην αμαρτία. Πού είναι λοιπόν η ορθοδοξία, η αλήθεια και ο θρίαμβος της, όταν στην πράξη δεν εφαρμόζεται τίποτε; Γιατί τα βάζετε με τους αδελφοποιημένους κληρικούς που ζουν υποκριτικά ενώ οι υπόλοιποι ενάρετοι ζουν δήθεν ηθικά; Απ'την πράξη κρίνεται η θεωρία και όχι αντίστροφα.

Λες πως ο ΕΞΠΑΓΚΑΝΟΣ τα είπε σωστά για την αδελφοποίηση και δε θέλουμε να τον καταλάβουμε ή τον παρανοούμε σκόπιμα. Ο εξπαγκανος επανάλαβε εδώ ό,τι του έμαθε η εκπαίδευση, κατώτερη ή ανώτερη. Δε μας είπε κάτι καινούριο. Προσπάθησε να καταλάβεις ότι εμείς εδώ συζητάμε επειδή ακριβώς δεν μας ικανοποιούν διανοητικά τα έτοιμα διδάγματα του κατηχητικού και των θρησκευτικών. Δε βλέπεις πόσοι στο διάλογο μας αμφισβητούν τους μύθους της παλαιάς διαθήκης; Καλά, δε καταλαβαίνεις ότι κάτι γίνεται λάθος από μεριά της εκκλησίας και των θεολόγων της; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι χρειάζεται αλλαγή πλεύσης;

Τα βάζεις με τον παπα Αβερκη προσπαθώντας να του κολλήσιες τη ταμπελα του παλαιοημερολογίτη. Ο άνθρωπος δήλωσε πως δεν ανήκει στους παλαιοημερολογιτες. Τί περισσότερο να σου πει; Τί προσπαθείς να τον κάνεις σώνει και καλά παλαιοημερολογίτη; Αλλά και παλαιοημερολίτης νάτανε, τί αλλάζει; Το προβλημα της ομοφιλοφυλίας στους κληρικούς εξακολουθεί να υπάρχει.

Κατόπιν αμφιβάλλεις αν ο π.Α. είναι ιερέας. Ο άνθρωπος δηλώνει ιερέας. Εσύ τώρα αν μπορείς, απόδειξε το αντίθετο. Εμένα πάλι άν είναι ιερέας, μοναχός ή σύγχρονος θεολόγος, το ίδιο μου κάνει. Το προβλημα μας εδώ παραμένει το ίδιο.

Μετά αναπτύσσεις θεωρίες για την εκκλησία που έχει συνοδικό σύστημα και οι αποφάσεις της λαμβάνονται με την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος. Σοβαρά; Και αυτοί που τους λέτε αιρετικούς το ίδιο λένε. Κι αυτοί αποφασίζουν με την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος αλλά αποφασίζουν τα τελείως αντίθετα. Κι όταν καρακραγμένες και απατεώνες γίνονται δεσποτάδες και κάτι αργότερα πάει στραβά, τα φορτώνουμε όλα στο άγιο πνεύμα και εμείς ξεπλένουμε τα χέρια... Ας τα αφήσουμε αυτά πια. Μας πήρανε και οι πέτρες μυρουδιά.....

Ας κάνουμε από δώ και μπρός ένα σοβαρό διάλογο με λογικά επιχειρήματα για λογικούς ανθρώπους.

Μάρκος είπε...

Θωμά, λυπάμαι αλλά δε με ικανοποιούν οι απαντήσεις σου

1. πας να δικαιολογήσεις την "αμαρτία" κάποιου με το ότι "και άλλοι είναι αμαρτωλοί"! Ποιον πας να κοροιδέψεις; όλους μας μαζί ή μόνο τον εαυτό σου;

1β. το σχήμα (έγγαμος ομοφυλόφιλος = μοιχεία ή άγαμος = παραβίαση όρκου ενώπιον Θεού) δε νομίζω να επιδέχεται αντιρρήσεις, επί της αρχής. Για τα υπόλοιπα (δηλαδή με δεδομένο την αμαρτία) παρακάτω

2. σου φαίνεται εξωφρενικό ότι "όλοι είμαστε αμαρτωλοί" και ότι αυτό συνεπάγεται την "απουσία της Αλήθειας". Εδώ φαίνεται το μέγεθος της άγνοιάς σου περί των ζητημάτων αυτών. Ασφαλώς και είμαστε όλοι αμαρτωλοί! Όλοι! Και η ζωή μας είναι μία διαρκής προσπάθεια προσέγγισης του Θείου με κάθε τρόπο που μπορεί ο καθένα.

2β. επειδή ακριβώς όλοι είμαστε "αμαρτωλοί", το ξαναλέω, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή είμαστε όλοι αμαρτωλοί, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορεί να κάνει τον τιμητή καμίας πράξης. Και ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΑΝΑ ΑΥΤΟ. Μακρυά από μένα Προτεσταντικές ηθικολογίες (τι σου λέω τώρα ε;). Η αμαρτία ΔΕΝ είναι οδός προς το πυρ το εξώτερον. Η αμαρτία είναι πολλές φορές οδός σωτηρίας! (Μην τα πεις αυτά σε κανέναν Προτεστάντη ή σε κανέναν (δήθεν) "Ορθόδοξο" παραθρησκευτικό και σε πάρει με τις πέτρες όμως). Αρκεί να υπάρχουν ορισμένες προυποθέσεις. Σκέψου τες μόνος σου. Διάβασε τον βίο των Αγίων και θα καταλάβεις απόλυτα τι εννοώ.

2γ. δεδομένων των προηγουμένων, όταν κάποιος καυχιέται για την "αμαρτία του" και είναι ταυτόχρονα και ιερέας, κάτι δεν κολλάει σωστά έτσι δεν είναι; Σκέψου μόνος σου τις προυπουέσεις που έλεγα πριν και θα καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ και εδώ. Αυτά όμως θεωρητικά θα έπρεπε να είναι αλφαβήτα για έναν ιερά.

3. Δεν επιχείρησα να παρουσιάσω τίποτα για το που ανήκει ο ιστολόγος. Απλά παρατήρησα ότι στην ερώτηση "που ανήκεις;" η απάντηση "δεν ανήκω εκεί" δεν είναι ικανοποιητική. Εάν υπάρχει πρόβλημα να πει που ανήκει, ας πει αυτό "δεν μπορώ να απαντήσω"! (και στο κάτω κάτω, εσύ δικηγόρος του είσαι;)

4. Λες για πράγματα που κάνει λάθος η Εκκλησία και για τον αγώνα αυτού του μπλογκ. Μα συγγνώμη, δεν κατάλαβα καλά τι επιδιώκετε; τι σημαίνει η αποδοχή από την Εκκλησία της ομοφυλοφιλίας των ιερέων της; τα είπαμε και στην αρχή; Είναι δυνατόν η Εκκλησία να αποδεχθεί την ομοφυλοφιλία των εγγάμων ιερέων της; δεν ισυδοναμεί με αποδοχή της μοιχείας τους; Είναι δυνατόν η Εκκλησία να αποδεχθεί την ομοφυλοφιλία των αγάμων ιερέων της; δεν ισοδυναμεί με ΑΚΥΡΩΣΗ του όρκου παρθενίας που δίδει ο ιερωμένος; πώς είναι δυνατόν να αποδεχθεί η Εκκλησία την προφανή παραβίαση ενός όρκου που η ίδια θέτει στου ιερείς της; Δεν ισοδυναμεί με ακύρωση του όρκου παρθενίας; Αυτός είναι ο στόχος; Να το ξεκαθαρίσουμε, έτσι δεν είναι; Κανένας δεν υποχρεώνει κανέναν να γίνει ιερέας. Εάν κάποιος το επιθυμεί, πέραν όλων των άλλων, προσέρχεται ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ και ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ όλων των προυποθέσεων, των δεσμεύσεων και ΠΛΗΡΗ ΓΝΩΣΗ της νέας του ζωής. Έτσι δεν είναι;

Για πείτε μου πού κάνω λάθος και τα ξαναλέμε.

Ανώνυμος είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσος ντόρος με τους ομοφιλόφυλους ιερείς. Αν η σεξουαλική τους συμπεριφορά είναι προσωπικό τους ζήτημα, εμάς τι μας ενδιαφέρει; Στο κάτω- κάτω, ό,τι κάνουν το κάνουν ενώπιο του θεού. Κι αφού αυτός δεν έχει πρόβλημα- αν είχε θα το έδειχνε- γιατί να έχουμε εμείς; Τώρα στον κοινωνικό του βίο ο καθένας δεν κρίνεται από το αν είναι ομοφιλόφυλος αλλά από το αν είναι πούστης. Με τους πούστηδες είναι το πρόβλημα και οποιος κατάλαβε, κατάλαβε

Ανώνυμος είπε...

Τώρα αυτό που λες, ανώνυμε, δηλ. οτι ο Θεός δεν έχει πρόβλημα με τους ομοφιλόφυλους, αλλοιώς θα τόδειχνε, μου φαίνεται λίγο παρατραβηγμένο. Να συμπεράνω, αφού δεν το δείχνει, πως δεν έχει πρόβλημα με τα χιλιάδες παιδιά του κόσμου που πεθαίνουν καθημερινά από πείνα; Να σκεφθώ, αφού δεν το δείχνει, πως δεν έχει πρόβλημα με τη δυστυχία στον κόσμο γενικά; Αν το δείχνει ή δεν το δείχνει ο Θεός, δεν αποτελεί λύση κατά τη γνώμη μου.

Η ομοφιλοφυλία είναι πρόβλημα προσωπικό, όπως λεγεις και συμφωνώ μαζί σου. Αλλά να που επιμένει η εκκλησιαστική ηγεσία να χώνεται στην προσωπική αυτή υπόθεση του καθένα μας και να την μετατρέπει σε ΑΜΑΡΤΙΑ γενικότερη. Υποψιάζομαι πως μπλέξαμε με παιχνίδια εξουσίας και όχι με το τί θέλει και τί ζητά από μας ο Θεός. Η εκκλησιαστική ηγεσία όπου μπορεί χώνεται για να ελέγξει ανθρώπους, πράγματα, καταστάσεις. Η ιστορία της εξομολόγησης σου λέει τίποτε; Με την υποχρεωτική εξομολόγηση η Δυτική Εκλησία έλεγχε αστυνομικά ολόκληρες κοινωνίες επί αιώνες μάλιστα. Το κατάλαβε λίγο αργά η Ανατολική Εκκλησία ότι η εξομολόγηση είναι ισχυρό όπλο και βέβαια δεν άργησε να την επιβάλλει και η ίδια για να εισχωρήσει ακόμη περισσότερο στη ζωή των ανθρώπων. Η αυξηση της εξουσίας πάνω στον κόσμο είναι το ζητούμενο. Το εργαλείο για να γίνει αυτό είναι η κατηγοροποίηση των ανθρώπινων πράξεων σε ηθικά παραπτώματα, ηθικά εγκλήματα, παράβαση του ηθικού νόμου και ΑΜΑΡΤΙΑ. XXXXX

s.frang είπε...

"Η δική μας Εκκλησία είναι Συνοδική και οι αποφάσεις λαμβάνονται με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος."

Μου αρέσει που ο Μάρκος, παπάς ο ίδιος, πετάει κουβέντες στο βρόντο, όχι για να πείσει κανέναν, αλλά για να δείξει τήρηση γραμμής, περίπου όπως οι ΚΚΕδες που δεν κλείνουν κανένα λόγο τους, αν δεν επαναλάβουν όλα τα τρέχοντα συνθήματα της οργάνωσης.

Ρεσύ Μάρκο, δλδ. οι καθολικοί στη Γερμανία ή στη Γαλλία δεν έχουν σύνοδο; Δεν συνεδριάζουν και αποφασίζουν από κοινού; Και πώς είσαι βέβαιος ότι εκεί δεν συμμετέχει και το άγιο πνεύμα και οποιοδήποτε άλλο πτηνό;

Οι ευαγγελικοί στη Σουηδία ή στην Αμερική δεν έχουν σύνοδο; Δεν συνεδριάζουν και αποφασίζουν από κοινού; Δεν κατεβαίνει και σ' αυτούς κάποιο πτηνό να τους συνδράμει; Στην αιγυπτιακή θρησκεία πτηνό ήταν ο Ώρος, το τρίτο μέλος της αγίας τριάδας εκείνης της θρησκείας (αν δεν το ήξερες!)

Και, τελικά, ο πάπας μόνος του αποφασίζει; Δεν συνέρχεται συνοδικά η κούρια, η οποία έχει ουσιαστικά τον τελευταίο λόγο; Εκεί μήπως συμμετέχει και το συγκεκριμένο πτηνό;
Τί είναι αυτά που πετάς λοιπόν και νομίζεις ότι δεν μπορούν να σου απαντήσουν; Δεν καταδέχονται να πετάνε συνθήματα... αυτός είναι ο λόγος!

Ανώνυμος είπε...

ΕΜΕΙΣ ΧΑΣΑΜΕ ΤΟ ΚΥΠΕΛΛΟ.ΔΕΝ ΜΑΣ
ΠΑΡΑΤΑΤΕ ΜΕ ΤΑ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΑ ΣΑΣ.
ΜΑΓΔΑ
ΣΥΝ ΟΤΙ ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΟΥΜΕ ΑΝΤΡΕΣ ΑΝ
ΣΥΝΕΧΙΣΕΤΕ ΕΤΣΙ

Ανώνυμος είπε...

το χουμε χασει εντελώς, έτσι...;;
Διαβαζω και δεν πιστευω αυτά που βλέπω...

Αδερφε Αβερκιε, ενεός προσχωρώ στον τίμιο αγώνα σας!

[Κλήμης Αλεξανδρεύς]

greektrappist είπε...

Μάγδα, νομίζω ότι υποβαθμίζεις την κουβέντα. Εν μέσω έντονου προβληματισμού για το πώς πρέπει να αποκαλούμε τους ομοφυλόφιλους ιερείς ώστε να είμαστε πολιτικώς ορθοί, έρχεσαι να μας μας μιλήσεις για ποδόσφαιρο και χαμένα κύπελλα.
Κι ενώ μια κινηματική προσπάθεια ομοφυλόφιλων ιερέων για την προάσπιση των δικαιωμάτων τους βρίσκεται στα σπάργανα, θεωρείς την Εκκλησία δεξαμενή ανδρών και απογοητεύεσαι για τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις...
Αιδώς και μόνο αιδώς!

Brewtus_Tripelius είπε...

Greektrappist, όντως το Κίνημα των ομοφιλόφυλων ιερέων αξίζει την υποστήριξη όλων μας. Η Ορθοδοξία πρέπει επιτέλους να αποδεχθεί ένα φυσιολογικό επακόλουθο της αντι-κοσμικής και αντι-σωματικής πολιτικής που πρόκρινε ανά τους αιώνες. Δαιμονοποιώντας την γυναίκα (που εμείς προτιμούμε να αγιοποιούμε ποικιλοτρόπως)και δημιουργώντας αφύσικες αντρικές κομμούνες (βλ. μοναστήρια), άνοιξε τις πόρτες για την εξάπλωση της ομοφυλοφιλίας. Και αυτό δεν είναι κακό. Κακό είναι να μην θέλει η Εκκλησία να αποδεχθεί τα αποτελέσματα που η ίδια η κοσμοθεωρία της εξέθρεψε.

Ας αγκαλιάσει, επι τέλους, τα παιδιά της.

manthos είπε...

Μάγδα, μη μου στενοχωριέσαι για το κύπελλο. Και μη μου στενοχωριέσει πού θα βρεις άνδρες. Λίγη υπομονή και θα βρείς πολλούς και πολλή ικανοποίηση. Γράψε μου να συνεχίσουμε τη συζήτηση (manthos007@gmail.com), γιατί από δω μας βλέπω διωγμένους σε λίγο.

Ανώνυμος είπε...

Προς greektrappist
1.Με συγχωρείτε αλλά δεν βλέπω
σαν δεξαμενή ανδρών την εκκλησία
Ποτέ δεν μου άρεσαν οι παπάδες
συν ότι η πίστη δεν εξαρτάται
από τις τελετουργίες σας.
2.Θεωρούσα,θεωρώ και δεν σκοπεύω
ν αλλάξω γνώμη ότι αρκετές αδελφές
έχετε στην Εκκλησία και γελάει ο
κόσμος τι χρειάζεστε σφραγίδα?
Σωματείο.Ωραίοι είσαστε, μας διασκεδάσατε, γιατί αν νομίζετε ότι
γράφω μόνη μου υποβιβάζεται τον
εαυτό σας.Οτι γράφω το γράφω σε
συννενόηση με παρέα Αγόρια κορίτσια
Οπου νάναι πάντως φοβάμαι ότι
θου Κύριε τω στοματί μου -θα ανακα-
λύψετε ότι και ο Χριστός ήταν
αδελφοποιημένος.Λοιπόν επειδή
το ονομά μου είνα Μαρία Μαγδαληνή
αν σας θυμίζει κάτι αυτό οφείλω
να προασπίσω την φέρουσα το όνομα αυτό προπροπρογονή μου.Καιτους
στρειτ.Αντε γιατί μετά από τις
τέχνες προσπαθείτε να εκπορθήσετε
και την εκκλησία ντροπή σας ντροπή
σας θα έλεγε ο λαός και όχι αιδώς
αυτά είναιgay...

greektrappist είπε...

Αγαπητή Μαγδαληνή,
Πραγματικά δεν ήθελα να σε παρασύρω να εκφράσεις την μήνιν σου κατά της συμπαθούς αυτής ομάδας ιερέων που προσπαθεί να ορθώσει το (ταλαιπωρημένο) ανάστημά της στις τάξεις της Ελληνορθοδόξου Εκκλησίας.
Πάντα εμείς οι μη ομοφυλόφιλοι και μη ιερείς-μοναχοί θέλαμε να δείξουμε το πνεύμα ανεκτικότητάς μας σε αυτό ιδιοπαθές φαινόμενο της Εκκλησίας, όπως εντέχνως το ανέλυσε ο Brewtus. Δυστυχώς όμως αποδεικνύεται ότι τελικά οι γυναίκες είναι φορείς του μικροβίου
της ομοφοβίας κατά ιερέων. Λυπηρό αυτό.
Χαίρομαι πάντως που τελικά ξεκαθάρισες ότι δεν ψάχνεις να βρεις τον έρωτα σε φορείς της Εκκλησίας, γιατί αυτό θα ήταν όμοιο με την "αποπλάνηση" του Ιησού από την Μαγδαληνή.

Brewtus_Tripelius είπε...

Greektrappist, νομίζω οτι πρέπει να ακολουθήσεις το παράδειγμα του Manthos, που ζήτησε κατ'ιδίαν επικοινωνία με την Μάγδα. Τόσο σοβαρά θέματα δεν πρέπει να αναλύονται στην blogόσφαιρα μόνο.

Κατά τα άλλα να προτείνω την εξαιρετική έκδοση αποσπασμάτων του Πηδαλίου της Εκκλησίας από τον εκδοτικό οίκο Περίπλους, όπυ δύναται τις να εύρει σοφούς κανόνες περί αυνανισμού, αρσενοκοιτίας, λεσβιανισμού κ.α. μάστιγες που από καιρού εις καιρόν ταλανίζουν την Ελληνορθοδοξία μας. Οι κανόνες αυτοί ισχύουν ακόμη, αν και η επιστημονική τους θεμελίωση αμφισβητείται εσχάτως από τους προοδευτικούς ιερείς μας.

Ανώνυμος είπε...

Βρε συ Frang, γιατί ανακατεύεις τους ΚΚΕδες στη συζήτηση. Δε νομίζεις ότι μ' αυτό τον τρόπο περιορίζονται κατά πολύ οι χώροι από τους οποίους θα μπορούσε η Μάγδα ν' αναζητήσει άνδρα; Ή μήπως να υποθέσεω ότι το κάνεις για να τους προκαλέσεις και να στραφούν όλοι προς τη δική σου πλευρά; Σε μια τέτοια περίπτωση σε διαβεβαιώ ότι οι ΚΚΕδες δεν θα χρειαστεί να κάνουν συνέδριο για να αποφασίσουν αν θα σε αναλάβουν....

greektrappist είπε...

Brewtus, θεωρώ ότι η παραπομπή σου στο Πηδάλιο της Εκκλησίας, αν όχι σκανδαλίζει, εκχυδαΐζει την ωραία αυτή κουβέντα.
Όσο για τη Μάγδα και το Μάνθο, ελπίζω ότι θα μείνουν σε πλατωνικό επίπεδο, γιατί αν υπάρξει αμοιβαία έλξη, τότε θα είναι μεγάλη πρωτοτυπία σε ιστολόγιο κινηματιών ομοφυλόφιλων ιερέων να συνάφθει ετερόφιλη σχέση.
Προσωπικά, είναι θέμα αρχής να μην αναζητήσω τα ίχνη της Μάγδαληνής εκτός αυτού του ιστοχώρου, ως ένδειξη αποτροπιασμού
για τα μένεα που πνέει εναντίον αυτής της τάξης των ανθρώπων, που προσπαθούν να ορθώσουν εαυτούς και Εκκλησία στα ύψη.
Δηλαδή εκστομίζουμε δυο - τρεις σκληρούς ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς και μετά οι άντρες τρέχουν από πίσω;
Αιδώς και πάλι αιδώς!

Brewtus_Tripelius είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

BREWTUS_TRIPELIUS, τί το θέλεις αυτό το Πηδάλιο τώρα! Σε κάτι άρρωστους αρέσει μόνο. Μέχρι και σεξ με έντομα αναφέρει και αναλύει ο διεστραμένος συγγραφέας του. Πρέπει νάταν πολύ μα πολύ ανώμαλος ο τύπος.

Ιοβόλος είπε...

Δεν νοιώθω και πολύ οίκτο για τους ομοφυλόφιλους ιερωμένους. Όπως και οι μη ομοφυλόφιλοι συνάδελφοί τους, για ξεκάθαρα οικονομικούς λόγους πάρει "εργολαβία" την ηθική του Πλανήτη, τα κονομάνε χοντρά εκμεταλλευόμενοι τις αδυναμίες του κοσμάκη, κάνουν μετάνοιες και μεγάλους σταυρούς για το θεαθήναι και στο τέλος είναι και "καταπιεσμένοι" και θέλουν την αποδοχή της σεξουαλικότητάς τους από την εκκλησία. Δηλαδή και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο.
Ως φανερός και δηλωμένος ομοφυλόφιλος ("πούστης" για όσους δεν το καταλάβατε) νοιώθω απέραντη αηδία για όλους αυτούς τους υποκριτές, που είναι υπεύθυνοι για τον κοινωνικό ρατσισμό που εισπράττω από τότε που θυμάμαι τον κόσμο. Αν αισθάνονται καταπιεσμένοι από την Εκκλησία, υπάρχει μια απλή λύση. Να τα παρατήσουν και να κάνουν κάποια άλλη δουλειά. Άμα θέλουν να κάνουν τον δάσκαλο της ηθικής, ας είναι οι ίδιοι οι πρώτοι που θα εφαρμόζουν αυτά που διδάσκουν. Αλλά είπαμε, και τη πίττα (τη κονόμα), και τον σκύλο (το γαμησάκι μας). Ξερνάω

Ιοβόλος είπε...

Επί πλέον θεωρώ τελείως χαζό το να προσπαθεί κανείς με λογικά επιχειρήματα να "πείσει" την εκκλησία να δεχτεί τους ομοφυλόφιλους. Είναι τόσο θλιβερό σαν να παρακαλάω να με δεχτούν σε ένα κλαμπ, όπου από το καταστατικό με έχουν αποκλείσει. Σαν να είμαι μαύρος και να θέλω ντε και καλά να με αποδεχτούν σε ένα κλαμπ αποκλειστικά λευκών -που επι πλέον μισούν τους μαύρους. Να κάθομαι έξω από τη πόρτα και να ικετεύω και να εξηγώ και να ελπίζω.

Brewtus_Tripelius είπε...

Ρε συ Ιοβόλε, μάλλον δεν κατάλαβες τί λένε εδώ τα παληκάρια. Ότι το κλαμπ δεν ειναι για λευκούς, για μαύρους ειναι. Οπότε, αν εισαι και εσύ μαύρος, έμπα κει να κάνετε παρέα. Η Εκκλησία ειναι το κλαμπ σας!

Ανώνυμος είπε...

Είναι κατανοητό ότι η Εκκλησία είναι καταφύγιο ομοφυλόφιλων. Μέχρι εδώ κανένα πρόβλημα. Όλοι δικαιούνται να έχουν στέγη και ιδιαίτερα άνθρωποι που ο Θεός τους έκανε όπως τους έκανε. Αν η ομοφυλοφιλία είναι ένοχη, τότε οι φαρισαίοι ηθικολόγοι ας κατηγορήσουν γι αυτήν το Θεό τους. Αυτός φταίει για τους εκ γενετής ανάπηρους και για τους εκ γενετής ομοφυλόφιλους. (Προς Θεού δεν θεωρώ την ομοφυλοφιλία αναπηρία, ούτε βέβαια αμαρτία) Το ζήτημα ξεκινά από τη στιγμή που οι επικεφαλής του ιερού θιάσου (Χριστόδουλος, Καλλίνικος....) και επίλεκτα στελέχη του παριστάνουν ενώ η αυλή τους όζει με οσμή χιλίων χοιροστασίων την αθώα περιστερά και βρίζουν τους ομοφυλόφιλους επικαλούμενοι βάρβαρους κανόνες της Π.Διαθήκης που έπρεπε προ πολλού να είχαν καταργηθεί.

Ανώνυμος είπε...

Αμάν ρε συ ιοβόλε. Καλά οι παπάδες, έστω και ομοφιλόφιλοι, δεν πρέπει να επιβιώσουν; Ο μισθός τους είναι τώρα το πρόβλημα; Αντί να κηνυγάς τους κεφαλαιοκράτες δεσποτάδες, καταδιώκεις τους είλωτές τους. Μήπως παίζουν τα κάποια απωθημένα εδώ; Μήπως, λέω.

Ανώνυμος είπε...

Greektrappist, σκέτο αιδώς δεν είναι σωστό. Το σωστό είναι ΑΙΔΩΣ ΑΙΔΟΙΟ

Μάρκος είπε...

Προς S.Frang

παπάς ο ίδιος;!!!! τι λες ρε παιδί μου! που το κατάλαβες ρε μάστορα, για πες μου κι εμένα! Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις μεγάλε! Τι άλλο θ' ακούσω εδώ μέσα

(την απάντησή μου την έδωσα στο επόμενο ποστ, αμέσως μετά από αυτό)

Για όσα λες, ναι, εμείς έχουμε Συνοδικό Σύστημα ενώ οι άλλοι δεν έχουν.

Άλφα-βήτα είναι αυτά.

Οι μεν Καθολικοί έχουν την εξουσία του ανωτέρου (που φτάνει μέχρι το αλάθητο του Πάπα)

Οι δε Προτεστάντες έχουν τόσους Πάπες όσους και πιστούς. Ο καθένας έχει "δικαίωμα" να φτιάξει τη δική του εκδοχή και να αποδεχθεί ό,τι θέλει και όσα θέλει από τα υπόλοιπα.

gayteen_μετανοών είπε...

Πάντως αχέτως από τα προαναφερόμενα οι πατέρες θεωρούν ως συντομότερο ορισμό της αμαρτίας "Ό,τι δε γίνεται προς δόξα Θεού"
Εγώ προσωπικά όταν το συνειδητοποίησα, πριν 4 χρόνια (τώρα είμαι 17) κατάλαβα πως η έλξη που νιώθω μόνο προς δόξα Θεού δεν είναι. Είναι απλά κάτι που θέλω έτσι ώστε να γεμίσει εμένα, τον εαυτούλη μου.
Ανοίξτε ένα μηναίο σε τυχαία σελίδα και δείτε τους Αγίους που απαρνήθηκαν τον εαυτό τους για το Χριστό.
Και η ερωτική πράξη αυτή καθ' εαυτή είναι ικανοποίηση των δικών μου ενστίκτων.
Εγώ ως αμαρτωλός ντρέπομαι τους Αγίους, έγγαμους ή άγαμους, οι οποίοι ήταν (και είναι) ερωτευμένοι με το Χριστό.
Αυτός είναι ο νυμφίος και η ψυχή η νύφη.
Σκοπός της Εκκλησίας δεν είναι ούτε να "συνδράμει στο κοινωνικό έργο" ούτε τίποτα άλλο κοσμικό.
Η Εκκλησία έχει ως σκοπό να βγάζει Αγίους. Και Άγιος είναι ο ερωτευμένος με το Χριστό. Γι' αυτό και ο Χριστός ανταποκρίνεται και ενεργεί μέσω αυτού.
Όσο για τις άλλες "εκκλησίες", ο παπισμός δεν αναγνωρίζει, αλλά ανακυρήσσει αγίους, άσχετα από το Θεό. Οι προτεστάντες τους έχουν απορρίψει τελείως...
Από εκεί και πέρα, αν σκεφτόμαστε τις έλξεις μας, ετερο- ή ομοφυλοφιλικές, ικανοποιούμε το δικό μας θέλημα, τις δικές μας αισθήσεις, τα δικά μας συναισθήματα. Είτε ιερείς, είτε λαϊκοί, είτε Ορθόδοξοι είτε μη.

Αυτά για όσους (θέλουμε να) αποκαλούμαστε Ορθόδοξοι.


Υ.Γ. "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε..."

Thomas είπε...

Αυτή η ιστορία που θέλει το Θεό να έχει πλάσει τον άνθρωπο για να τον υμνεί και δοξάζει, ποτέ δε μ'έπεισε. Το να ζητά ο Θεός κάτι τέτοιο, το βρίσκω πολύ εγωϊστικό και καθόλου σύμφωνο με ένα Θεό αγάπης. Λες και φτιάχνω ένα παιχνιδάκι που να με ευχαριστεί και με διασκεδάζει.

alex είπε...

ποτε δεν κατάλαβα γιατι ο χριστιανισμός έχει τόσο πρόβλημα με την σεξουαλικότητα και το σώμα του ανθρώπου. Απαγορεύεται ο αυνανισμός η προγαμιαίες σχέσεις κλπ κλπ κλπ... Ακόμα και η ομοφυλοφιλία που είναι υπαρκτό φαινόμενο δεν υπάρχει για την εκκλησία. Μάλλον ζουν σε άλλο πλανήτη ...Αν λοιπόν ο χριστιανισμός δεν επεβαλλόταν με το ζόρι (12 χρόνια χριστιανισμός στο σχολείο είναι αρκετά έτσι?)κανένας νέος δεν θα ασχολούταν με αυτήν την θρησκία. Πάντως πέρα τα πιστέυω μου μπράβο στον ιερομένο που ζει στο σήμερα και στον αγώνα που κάνει για την ομοφυλοφιλία.(παρένθεση δεν είμαι ομοφυλόφιλος) Για όσους τον κατακρίνεται έχω να πω οτι είστε ρατσιστες. και μην ακούσω "εγώ δεν είμαι ρατσιστής αλλα παπάς ομοφυλόφιλος..."Έλεος πια!!!ταπεινά (όπως πρέπει) τα νιάτα!

expaganus είπε...

ΠΗΔΑΛΙΟΝ
ΠΕΡΙ ΣΥΓΓΕΝΕΙΑΣ σελ. 609
Κεφάλαιον ι'.
Ή δε λεγομένη άδελφοποιησία, όχι μόνον είναι εμποδισμένη από το λέ. Κεφ. του ιγ'. τίτλου του έ. βιβλίου του νόμου (σελ. 217. της Γιουρ Γραικόρ.) τελείως να μη γίνεται,και αποβεβλημένη εστίν από την Εκκλησίαν του Χριστού, αλλά και εναντία είναι εις την φύσιν, κατά τον Χωματεινόν Δημήτριον (αυτόθ.). Η γαρ θέσις μιμείται την φύσιν, η δε φύσις δεν γεννά αδελφόν ποτέ, αλλά υιόν. Λοιπόν και η θέσις ως μιμουμένη την φυσιν, δεν δύναται να κάμη αδελφόν. Όθεη η τοιαύτη αδελφοποιησία όχι μόνον δέν γίνεται, ή λογίζεται τελείως εμπόδιον εις το να υπανδρεύωνται αναμεταξύ των οι τoιούτοι ψευδαδελφοποιητοί, αλλά ουδέ όλως πρέπει να γίνεται. Απόβλητον γαρ εστίν τούτον από την Εκκλησίαν του Χριστού, ως πολλών κακών και απωλείας πρόξενον ψυχικής εις τους περισσοτέρους, και ύλη δια να πληρώνουν τινες τας ηδονάς και τα σαρκικά των θελήματα, καθώς η δοκιμή μυρία έδειξε τα παραδείγματα κατά διαφόρους καιρούς και τόπους."

Γι'αυτό λοιπόν το λαϊκό και αρχαίο έθιμο της αδελφοποιησίας για το οποίο έχω δώσει λινκ πιο πάνω, δεν γίνεται δεκτό από την Εκκλησία. Γιατί όπως γίνεται φανερό από τα παραπάνω, χρησιμοποιήθηκε από άτομα ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΥΟ ΦΥΛΩΝ για να καλύψουν άλλου είδους "σαρκικά θελήματα". Πολύ εύκολος τρόπος να κουκουλώσει μια παντρεμένη ή ένας παντρεμένος το ότι απατά το ταίρι του, παρουσιάζοντας τον παράνομο σύντροφο ως "αδελφό", ή να κουκουλώσει κάποιος την ομοφυλοφιλία του.

Ανώνυμος είπε...

Κάθομαι και σκέφτομαι τί σχόλιο να αφήσω απλά λέω ο Χριστός δεν βιάζει κανέναν να τον ακολουθήσει όποιος θέλει τον ακολουθεί με ότι αυτό συνεπάγεται, όποιος πάλι δεν θέλει τραβάει τον δρόμο του. Όσοι θέλουν να ζούν σαν ομοφυλόφιλοι και είναι επιλογή τους ας το κάνουν, αλλά ας αφήσουν ήσυχη την Εκκλησία του Χριστού δεν έχουν κανένα δικαίωμα να την αλλάξουν κατά τις επιθυμίες τους. Η ομοφυλοφιλία στην Ορθόδοξη παράδοση και ζωή είναι καταδικαστέα, όποιος θέλει να ζεί σαν ομοφυλόφιλος ας πάρει το όποιο ρίσκο και ας αφήσει τις φιλοσοφίες περί συνταιριασμού της Ορθοδοξίας με την ομοφυλοφιλία διότι είναι δύο στάσεις ζωής αντίθετες μεταξύ τους. "π Αβέρκιε" αν θέλετε να ζήσετε σαν ομοφυλόφιλος με γειά σας και χαρά σας δικαιωμά σας αφήστε όμως την Εκκλησία του Χριστού κατά μέρος γιατί τότε θα έχετε να κάνετε με τον ίδιο, και ο Χριστός δεν παίζει με την Εκκλησία του, γιατί έδωσε το αίμα του γιά αυτήν. Εσείς τί θέλετε να δώσετε την διάλυσή της; δεν θα τα καταφέρετε ούτε εσείς ούτε κανένας η Εκκλησία του Χριστού έμεινε και θα μένει στην αιωνιότητα γιατί αιώνιος είναι ο ιδρυτής της. Εσείς όλοι είστε παροδικοί και φθαρτοί μην κάνετε κακό στην Εκκλησία γιατί γυρίζει στο κεφάλι σας.

o vasilias twn kamenwn daswn kai twn mpastardwn ''gkoim'' twn 8ewn tis ghs είπε...

oti aggizi ton kolo andra ierea aftos kata kanona einai laikos kai oxi pleon iereas.. dioti o xristianismos einai i genisi tou aren kai to 8ili apo dio kormia se mia oudeteri psixi...
opote 8a kiniso gh kai ouranou na diagrapsete ton titlo sas os ''iereis'' xristianos kai anomalia esti evraion didaskalia pou den exei kanenan logo na ifistate dioti an i fisi itan etsi den 8a geniomastan kan:)

agapite averkie dikeomasou na pisteveis ston diko sou 8eo pos afto pou xezoume einai afto pou i 8eosi tou 8eou sou einai...se katalaveno vevea pou xrisimopoihs ton oro...''iereis or8odoksoi'' logo to oti kai o vasileas sou se simparastekete..o tourkos var8olomeos...
gami8ite os ston diko sas alloste mpeni..ma ton lao min ton eksostrakizete me tis anomalies sas..
KIRIOI O XRISTOS OUTE TSIMOPUKIA EKANE KAI OUTE ME AFTO POU EXEZE DIDASKE POS ME AFTO PREPEI NA PEZOUME GAMIONTAS O ENAS EAFTOS TON ALLON...

SAS KATAGGELO POS DEN EXETE KANENA NOMIMO DIKEOMA NA XRISIMOPOIHTE TON ORO ...EKKLISIA, IEREIS, KAI OR8ODOKSIA, MA ..TO MONO POU SAS TERIAZEI EINAI....

PLAMENEI PSIXOPA8EIS TIS DIDASKALIAS SAS KATA TO TOU TALMOUD ENANTION TOU XRISTOU MAS AGAMITOU XRISTOU ..KAI TIS PANAGIAS MAS TOU A8ONA POU ESEIS GAMIESTE XRISIMOPIONTAS TO ONOMA TIS KAI TO AIMA TOU PAIDIOU TIS...
META- NA TO NOISETE SINTOMA..
DIO STIN SIKIA EPANO SAS VLEPO NA PIGENETE KRATONTAS STA XERIA SAS TO SKINI TOU IOUDA POUSTI IEREA.

Ανώνυμος είπε...

Heya i'm for the first time here. I came across this board and I find It truly useful & it helped me out a lot. I hope to give something back and help others like you helped me.

Look into my homepage :: laser cellulite treatment