22 Απρ 2007

"Αδελφοποίηση" - Τί προέκυψε απ' το διάλογό μας;

Απ' τη συζήτηση μέχρι στιγμής προκύπτουν ποικίλα ερωτήματα που σχετίζονται άμεσα με το σημερινό πρόβλημα της ομοφιλοφυλίας μεταξύ των κληρικών:

1) Αποτελεί αμαρτία η ομοφιλοφυλία με βάση το επιχείρημα ότι ο Θεός έπλασε μόνο τον Αδάμ και την Εύα και όχι έναν Αδάμ κι έναν Αδάμ; Αρκεί το γεγονός αυτό για να υποστηρίξουμε ότι ο Θεός έπλασε τους ανθρώπους εξ αρχής ετερόφυλους;

2) Τί ακριβώς είναι η "αδελφοποίηση" και γιατί αποκλείσθηκε απ' το ορθόδοξο ευχολόγιο σε κάποιο συγκεκριμένο χρονικό σημείο; Τί χρειάζεται η "αδελφοποίηση" αφού έτσι κι άλλως όλοι οι πιστοί είναι πνευματικοί αδελφοί εν Χριστώ; Εξασφαλίζει κάτι επιπλέον η "αδελφοποίηση";

3) Τί ακριβώς ήταν οι αρσενοκοίτες; Μπορεί να ταυτισθούν μερικώς ή απόλυτα με τους ομοφιλόφυλους;

_____________

Προέκυψαν κι άλλα θέματα γενικότερου θεολογικού ή πρακτικού ενδιαφέροντος:

Γιατί π.χ. άλλα αγιογραφικά επεισόδια ερμηνεύονται κατά γράμμα κι άλλα αλληγορικά. Πότε και με ποιά κριτήρια ερμηνεύουμε την Αγία Γραφή κατά γράμμα και πότε και με ποιό κριτήριο πρέπει να την ερμηνεύσουμε αλληγορικά;

Είναι ρεαλιστική η αντιμετώπιση του θέματος της ομοφιλοφυλίας απ' τους ηθικολόγους που συνιστούν να μετανοήσουν οι ομοφιλόφυλοι για την αμαρτία τους; Μπορεί η λύση που προτείνουν να εξαλείψει αυτόματα το φαινόμενο της υποτιθέμενης αμαρτωλής ομοφιλοφυλίας;

Δεν θάθελαν οι ομοφιλόφυλοι κληρικοί που σήμερα είναι αναγκασμένοι να ζουν -άθελά τους- μέσα στην υποκρισία, να ξεκαθαρίσει επιτέλους το τοπίο και να ζήσουν κάποτε τη ζωή τους μέσα σε κλίμα ειλικρίνιας και τιμιότητας;

43 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Ειναι δυνατό όλοι οι αδελφοποιημένοι κληρικοί να δηλώσουν μετάνοια για μια αμαρτία που δεν την ζουν ως αμαρτία; Αυτός είναι ο τρόπος που θα εκλείψει αυτόματα η "επάρατη" ομοφιλοφυλία σ' όλες τις βαθμίδες του Κλήρου; Οι αδελφοποιημένοι Κληρικοί υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντοτε στους κόλπους της Εκκλησίας. Το ζήτημα δεν είναι πώς θα απαλλαγεί η Εκκλησία απ' αυτούς αλλά πως θα ζήσουν και θα υπηρετήσουν ως άνθρωποι και όχι ως μιάσματα. [Σ.]

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα σας.

Είμαι δημοσιογράφος του Έψιλον της ΚΕ και αρχισυντάκτρια του περιοδικού 10%. Βρίσκω την άποψή σας εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και θα ήθελα να συναντηθούμε από κοντά. Παρακαλώ επικονωνείστε μαζί μου μέσω email (dida@enet.gr) ώστε να ανταλλάξουμε και τηλέφωνα.

Ντίνα Δασκαλοπούλου

καθομοιωση είπε...

Δεν ειμαι αξιος να κρινω και να κατακρινω κανεναν...

Ομως εχω κριση και πτυχιο στη
θεολογια. Οταν αποφασιζεις να
γινεις κληρικος ¨"απαρνησασθω εαυτον και αρατω τον σταυρόν".

Κανενας δεν υποχρεωσε κανενα,να γινει με το ζορι παπας. Οταν κανεις μια επιλογη
δεχεσαι και τις συνεπειες της επιλογης σου.

Δυστυχως φαινεται οτι αντι να κοιταξουμε να καθαρισουμε τη σαπιλα μεσα μας, κοιταμε να την "νονιμοποιησουμε".

Λυπαμαι πολυ αλλα μάλλον δεν μπορειτε να εχετε προτυπα αγιους αλλα μετριους...

Ο θεος να μας φωτιζει ολους

Kos είπε...

Aν εσύ είσαι παπάς εγώ είμαι ο Χριστόδουλος.

Την ευχή μου...

Έρασμος είπε...

Αδελφέ Αβέρκιε σε καταλαβαίνω απόλυτα. Λες το αυτονόητο που η πλειοψηφία των πιστών δεν μπορεί να καταλάβει. Κατανοεί τις ιερές κρουαζιέρες, τη συνεργασία με τη Χούντα, τα κυρήγματα του μίσους, το χρυσάφι των ναών, την αλαζονία της Μπέμπας, τις στρατιωτικές τιμές και τα αγήματα, τις εικόνες που κλαίνε, τα ιερά λείψανα που βρωμάνε, την απάτη του Αγίου Φωτός, τον προκλητικό πλούτο, την προκλητική φτώχια, το ξέχειλο παγκάρι, τις αναθυμιάσεις του λιβανιού, την απίστευτη υποκρισία αλλά της φταίει η φουκαριάρα τραβεστί της Συγγρού. Της λείπει η κουλτούρα της κατανόησης, της ανοχής και της αγάπης. Εγώ που είμαι αγνωστικιστής είμαι πιό κοντά στη χριστιανική θεολογία. Η Ιεραρχία έχει εκτρέψει την ορθόδοξη Εκκλησία στην αίρεση του εθνικισμού, ή φυλετισμού όπως τον λέτε εσείς. Ελλαδική Εκκλησία, βουλγαρική Εκκλησία, ρωσική Εκκλησία και τα ρέστα. Έτσι άνοιξε και ο δρόμος και για άλλους ρατσισμούς όπως σεξιστικούς. Οι άνθρωποι πρέπει να κρίνονται από το αν βλάπτουν ή ωφελούν τους συνανθρώπους τους και όχι από την κρεββατοκάμαρά τους. Η ηθική δεν εδρεύει στα αιδοία. Καλή τύχη Αβέρκιε στο σπουδαίο έργο που ανέλαβες.

Manolis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Manolis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Manolis είπε...

Αγαπητέ π.Αβέρκιε, επικρίνεις ως ηθικολόγους αυτούς "που συνιστούν να μετανοήσουν οι ομοφιλόφυλοι για την αμαρτία τους". Και συνεχίζεις:"Μπορεί η λύση που προτείνουν να εξαλείψει αυτόματα το φαινόμενο της υποτιθέμενης αμαρτωλής ομοφιλοφυλίας;"
Η λύση που προτείνουν όχι οι "ηθικολόγοι", αλλά η ίδια η θεραπευτική μέθοδος της Εκκλησίας, η Αγία Γραφή, οι Πατέρες και οι Ιεροί Κανόνες είναι η μετάνοια. Βεβαίως δεν πρόκειται να εξαλείψει όσους αρέσκονται να μείνουν αθεράπευτοι και σοδομίτες. Αλλά η εξάλειψη ή όχι μίας κατάστασης δεν είναι σοβαρό επιχείρημα για το αν κάτι είναι αμαρτία ή όχι! Π.χ. αν εφαρμόσουμε το ίδιο κριτήριο για την παιδεραστία, που αυτή κάποιος σας φαίνεται να την αναγνωρίζει ως αμαρτία, Εσείς ποια λύση προτείνεται εκτός της μετανοίας; Και την πατερική μέθοδο θεραπείας, κάποιοι θα αρνηθούν να την δεχτούν, οπότε θα συνεχίσουν να παραμένουν παιδεραστές. Μήπως για τούς "αδελφοποιημένους" κληρικούς η λύση είναι να πάψουμε να θεωρούμε αμαρτία την παιδεραστία για να εξαλειφθεί το πρόβλημα; Διότι για την ομοφυλοφιλία αυτό φαίνεται να υπονοείτε!
Ενώ βεβαίως με λύπη μου παρατηρώ, ότι ο π.Αβέρκιος σε αυτά που παρατήρησα σε 2 τοποθετήσεις μου στο πρώτο θέμα του μπλογκ του, ΔΕΝ απάντησε πάνω σε αυτά που έγραψα, εκτός από την στατιστική και το αν είναι κανονικός κληρικός ή παλαιοημερολογίτης! Γι' αυτό τον λόγο αυτό θα είναι το τελευταίο μου σχόλιο στο μπλογκ αυτό (για την ώρα). Θα με ενδιέφερε πάντως μία εκ μέρους του π.Αβέρκιου συστηματική παρουσίαση των θέσεών του,(γνωρίζει το email μου) διότι ενδιαφέρομαι να κάνω από πολύ καιρό ένα αφιέρωμα στην ομοφυλοφιλία στο περιοδικό που εκδίδω Ο ΕΡΕΥΝΗΤΗΣ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ (Δείτε το on line στο http://www.jesusportal.org/).

Manolis είπε...

Δείτε ένα άρθρο για το θέμα ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ ΚΑΙ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ που είχε δημοσιευτεί στον ΕΡΕΥΝΗΤΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ:
Ομοφυλοφιλία και Αγία Γραφή

Ανώνυμος είπε...

Θέλω να ρωτήσω τους διάφορους υποκριτές ηθικολόγους που ενοχλούνται από τον παπά Αβέρκη που έχει τη λεβεντιά να είναι ειλικρινής. Με αφορμή τις περιγραφές από το προχτεσινό "Πρώτο Θέμα" της χλιδάτης βίλλας τύπου δυναστείας του κ.Χριστόδουλου στο Π.Ψυχικό όπου ο εκπρόσωπος του εν φάτνει τεχθέντος ζει σαν πασάς ή Σουλτάνος, τι ρόλο έπαιζε ακριβώς ο κ.Κουλουσούσας (θηλύγλωσσος κατά τον αναιδή κ.Γιανναρά της Καθημερινής), τ.αρχιμανδρίτης, τ.διευθυντής του γραφείου του κ.Χριστόδουλου, γνωστός από την υπόθεση του μπαρ των Τρικάλων, που ήταν πολυέξοδος ντεκορατέρ του ανακτόρου. Ο ίδιος είχε ομολογήσει ότι κοιμόταν στη βίλλα και στη μητρόπολη του ανεπιθύμητου στην Καλαμάτα και στην Κόρινθο αρχιεπισκοπικού τέκνου Θεόκλητου. Η εφημερίδα αποκαλύπτει τεράστια ποσά που ξόδεψε ο κ.Κουλουσούσας (τώρα όπως έγραψαν οι εφημερίδες με νέο όνομα ναύτης Νικολαϊδης) για να την κάνει τρέντυ. Ο καθηγητής Γιανναράς έγραψε πως αν διερευνηθεί η υπόθεση Κουλουσούσα θα έχει απροσμέτρητες συνέπειες. Τώρα θα μου πείτε από ποιόν να διερευνηθεί; Από τη Ρία, τη Ντωντώ, τη Σουλτάνα, τη Σάσα; Γίνεται; Δεν γίνεται, αλλά να μην κάνουν και οι ευσεβείς χριστιανοί πως δεν καταλαβαίνουν. Και ο Γιοσάκης, ο Βαβύλης, ο Παντελεήμων, ο Επιφάνιος με τις κασέτες, ο Θεόκλητος, ο Παπαδήμας, τι ρόλο παίζανε; Και τα χοτέλια Φορ Σίζονς, οι λίμνες Κόμο, οι Ολλανδίες, τα Παρίσια, τα Μιλάνα; είναι σύμφωνα με την πατερική παράδοση; Καλέ άντες που θα έλεγε και ο φίλος του κ.Χριστόδουλου Γρηγόρης Μιχαλόπουλος, Μέγας Σταυροφόρος του Παναγίου Τάφου (καταδικασμένος για εκβιασμούς)

Thomas είπε...

Εχω μια ιδέα. Στο μπλογκ αυτό οι φανατικοί υπερασπιστές της ορθόδοξης "αλήθειας" εμφανίζονται όλοι ενάντιοι στην ομοφιλοφυλία (μεγάλη αμαρτία!!!!!) και αυστηροί επικριτές του πάτ. Αβέρκη. Η πρόταση μου: γιατί δεν συνασπίζονται όλοι αυτοί οι ασπάγκανους, καθομοίωση, manolis, δημήτριος, μάρκος και ναρχίσουν εκστρατεία για τη κάθαρση της Εκκλησίας απ'την κορυφή και όχι απ τη βάση της; Γιατί δεν καταδικάζουν ανοικτά τις Μπάρθες, Μπέμπες Μπλανς, Κούλες, Ρίες, Ντωντώ, Σουλτάνες, Σάσες και ό,τι άλλο βάζει ο νους σας; Το ψάρι δε βρωμάει απ το κεφάλι; Γιατί τα βάζουν με τους αδελφοποιημένους μικρούς, ασήμαντους, απροστάτευτους;

Ανώνυμος είπε...

Τελικά ο πιο ανθρώπινα και χριστιανικά φερόμενος σ'αυτό το διάλογο είναι ο Ερασμος. Και να φαναταστείτε πως ο άνθρωπος αυτός είναι αγνωστικιστής. Οι δικοί μας οι *χριστιανοί* (κληρικοί και θεολόγοι) είναι οι πιο εμπαθείς, οι πιο αδιάλλακτοι και οι πιο προσβλητικοί. Επειδή προφανώς κατέχουν την *απόλυτη* αλήθεια...[Σ.]

Ανώνυμος είπε...

Ρε φίλοι, όλο για Μπάρθες και Μπέμπες και Κωλοσούζες μιλάτε. Δε μας λέει κανείς τί γίνεται και λίγο νοτιότερα, πχ Ιεροσόλυμα. Εκεί δεν έχει αδελφοποιημένους, αρσενοκοιτες,σοδομίτες και και και....;

Ας συνασπιστούμε είπε...

Πάτερ Αβέρκιε είμαι οπαδός του Συνασπισμού. Το κόμμα μου όπως ξέρετε έχει ταχθεί υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους. Ο εναγκαλισμός της Εκκλησίας από τον Καίσαρα, η μετατροπή μιας οικουμενικής υπερεθνικής οντότητας σε κρατικό δημοσιουπαλληλικό οργανισμό οδήγησε σε εκφυλισμό της. Υποστηρίζουμε μια ανοιχτή κοινωνία στην οποία οι ομοφυλόφιλοι θα είναι απόλυτα σεβαστοί, θα μπορούν να παντρευτούν και να ζουν με αξιοπρέπεια. Σήμερα υποχρεώνονται οι περισσότεροι να κρύβονται, να υποκρίνονται και να ζουν μια Κόλαση μοναξιάς και αλλοτρίωσης, εν ονόματι μιας ηθικής που βασίζεται στην παρωχημένη Παλαιά Διαθήκη και στις εντολές του Παύλου. Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω είναι η γνήσια παρακαταθήκη του Χριστού για τα σαρκικά "αμαρτήματα", αλλά η σκληρόκαρδη βυζαντινή Εκκλησία προτίμησε τις καβλοκοπίες, τις εκτυφλώσεις και τους ακρωτηριασμούς σε όσους παρεκτρέπονται από τα δόγματά της που επιβλήθηκαν με το αυτοκρατορικό ξίφος. Νομίζω πως σήμερα επιβάλλεται όλοι οι προοδευτικοί άνθρωποι να αναπτύξουν έναν πολιτισμό σεβασμού των ανθρώπινων δικαιωμάτων και αλληλοκατανόησης. Το θέμα είναι πολιτικό. Ο σεβασμός των κάθε λογής μειονοτήτων, ο εξανθρωπισμός της κοινωνίας μας είναι επείγουσες πρωτεραιότητες που αν συνδυασθούν με μέτρα οικονομικής δικαιοσύνης θα μας απελευθερώσουν από την κοινωνική βαρβαρότητα μιας καπιταλιστικής κοινωνίας που σέρνει ακόμη τα βαρίδια ενός μεσαιωνικού αρχαϊσμού. Το λάβαρο της υποκρισίας και της μισαλλοδοξίας που κραδαίνει ο ευτραφέστατος και προκλητικά φαρισαίος τρυφηλός προκαθήμενος πρέπει να υποσταλεί.

Ανώνυμος είπε...

Για τα Ιεροσόλυμα ρώτησες ανώνυμε. Είναι κέντρο παιδεραστίας που κάνει παιδομάζωμα από άπορα χωριατόπουλα της ελληνικής επαρχίας πολύτεκνων οικογενειών για να επανδρώσουν αφού υποστούν την κατάλληλη εκπαίδευση την αδελφότητα. Στην Κυρ.Ελευθεροτυπία (περιοδικό Ε), στην Καθημερινή (Γρ.Καλοκαιρινός)στοο ΠΡΏΤΟ θΈΜΑ, στις φυλλάδες του Μιχαλόπουλου έχουν γραφτεί σημεία και τέρατα για τον βόθρο των Ιεροσολύμων. Οι Άραβες πιστοί που διεκδικούν με το δίκιο τους να πάρουν το πατριαρχείο στα χέρια τους έχουν αγανακτήσει. Πρόσφατα ο πατριάρχης Θεόφιλος χειροτόνησε δεσπότη έναν αρχιμανδρίτη που είχε συλληφθεί από την Αστυνομία σε πορνοκινηματογράφο και καταδικαστεί για προσβολή δημόσιας αιδούς. Η υπόθεση του Παπαδήμα που με μόνο προσόν τα νιάτα του διορίστηκε λογιστής συστημένος από κάποιο αντρικό μοντέλο που πήρε στο Κουκάκι διαμέρισμα από το πατριαρχείο τα λέει όλα. Γράφτηκαν αυτά στον Τύπο, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρθηκε.

Thomas είπε...

Εχει τόσους ανώνυμους το μπλογκ που δυσκολεύομαι πια να απαντήσω σε κάποιο χωρίς να λαθέψω ή να παρεξηγηθώ.
Λοιπόν, ανώνυμοι, όπως σας το ζήτησε κι ο παπα Αβέρκης, να βάζετε κάποιο στοιχείο (παντα το ίδιο όμως) στο τέλος της ανώνυμης παρέμβασης σας για να καταλαβαινόμασθε. Αιντε μπράβο.

Thomas είπε...

Σωστά το επισημαίνει κάποιος ανώνυμος πιο πάνω. Τρέχουν οι ομοφιλόφυλοι στα μοναστήρια και στο Αγιο Ορος να βρούν τη "σωτηρία" τους. Συνωθούνται τελευταίως και στο πατριαρχείο να σώσουν τη ψυχή τους. Αν οι πληροφορίες μου είναι ορθές, εκεί μαζεύθηκαν τα τελευταία χρόνια δεκάδες αδελφοποιημένοι ιερωμένοι απ' τη Ελλάδα. Τί ακριβώς κάνουνε στο πατριαρχείο και με ποιούς ακριβώς συναλλάσσονται, δεν έμαθα. Πηγαινοέρχονται διαρκώς πάντως εξηγώντας πως τη βρίσκουν εκεί πνευματικά. Ποιός ξέρει; Μέσα στα άλλα μπορεί κι αυτό να συμβαίνει....

To κουσούρι του Μπερτόδουλου είπε...

Ειδική αναφορά στην Πολωνία
Κοινή πρόταση ψηφίσματος του Ευρωκοινουβουλίου καταδικάζει την ομοφοβία

ΑΠΕ
Με ψήφους 325 υπέρ - 124 κατά και 250 αποχές εγκρίθηκε η πρόταση ψηφίσματος
Στρασβούργο


Κοινή πρόταση ψηφίσματος υιοθέτησε την Πέμπτη, με ψήφους 325 υπέρ - 124 κατά και 250 αποχές, η Ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, καταδικάζοντας την ομοφοβία. Την κοινή πρόταση υπέβαλαν οι Σοσιαλιστές, οι Φιλελεύθεροι, οι Πράσινοι και η Ενωτική Αριστερά.

Στο ψήφισμα γίνεται ξεχωριστή αναφορά στην Πολωνία και καταδικάζονται «οι δηλώσεις παρακίνησης στο μίσος και τη βία των ηγετών του Κόμματος Ένωσης των Πολωνικών Οικογενειών και ιδίως του αναπληρωτή πρωθυπουργού και υπουργού Παιδείας».

Ο εν λόγω υπουργός «ανακοίνωσε νομοσχέδιο, το οποίο προβλέπει απολύσεις, πρόστιμα ή ποινή φυλάκισης για διευθυντές σχολείων και μαθητές σε περίπτωση 'ακτιβισμού' υπέρ των δικαιωμάτων της κοινότητας ΛΟΑΤ (λεσβίες, ομοφυλόφιλοι, αμφισεξουαλικοί και τρανσέξουαλ) στα σχολεία, καθώς και απολύσεις στους εκπαιδευτικούς που αποκαλύπτουν την ομοφυλοφιλία τους».

Μεταξύ άλλων, το Ευρωκοινοβούλιο ζητά από τις αρμόδιες πολωνικές αρχές «να μην προτείνουν ή θεσπίσουν νόμο, όπως αυτός που περιγράφεται από τον αναπληρωτή πρωθυπουργό».

Υπογραμμίζεται ακόμη ότι η πολωνική κυβέρνηση απέλυσε τον επικεφαλής του Κέντρου Ανάπτυξης Εκπαιδευτικών και απαγόρευσε τη διανομή επίσημου εγχειριδίου του Συμβουλίου της Ευρώπης κατά των διακρίσεων. Επίσης, η Πολωνή διαμεσολαβήτρια για τα παιδιά δήλωσε ότι καταρτίζει κατάλογο θέσεων εργασίας, για τις οποίες είναι ακατάλληλοι οι ομοφυλόφιλοι.

Οι ευρωβουλευτές δηλώνουν ότι «η ΕΕ είναι πάνω απ' όλα μια κοινότητα αξιών, όπου ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των θεμελιωδών ελευθεριών, καθώς και η ισότητα και η αποφυγή των διακρίσεων, συγκαταλέγονται ανάμεσα στις κορυφαίες αξίες της».

news.in.gr, με πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ

Ανώνυμος είπε...

Πολλή αμαρτολογία στο μπλογκ μας. Τί είναι αμαρτία; Ο απλός άνθρωπος λέει αμαρτία είναι όταν βλάπτεις το συνάθρωπο σου. Οταν δυο ετερόφυλοι ή δυο ομοφιλοφυλοι συνευρίσκονται πώς βλάπτουν ο ένας τον άλλο; Αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ. Επίσης οι περισσότεροι θρησκευόμενοι αυτοκαλούνται αμαρτωλοί. Τί κάνουν δηλ και αμαρτάνουν διαρκώς; Υπάρχει κανένας αμαρτωλός που να θέλει να μας φωτίσει σχετικά;

Μάρκος είπε...

Επειδή είναι πιθανό να μην είδε ο ιστολόγος της ερωτήσεις μου (που εκκρεμούν τόσες μέρες στο άλλο του μήνυμα) τις μεταφέρω και εδώ.

Μήνυμά μου υπ αριθμόν 1

Διάβασα το κείμενό σας και διάβασα και τα σχόλια. Λυπάμαι αλλά δεν δέχομαι τις "αγαθές" προθέσεις σας να κάνετε αγώνα υπέρ των "αδελφοποιημένων" μέσα στην Εκκλησία όπως τους αποκαλείτε.

1. Είναι μαθηματικώς αδύνατον να μην είναι η "αδελφοποίηση" στους κόλπους της Εκκλησίας αμαρτία. Γιατί; Μας σας το εξήγησαν. Δύο λογιών οι ιερείς

α. έγγαμοι - η "αδελφοποίηση" συνιστά μοιχεία
β. άγαμοι - η "αδελφοποίηση" συνιστά παραβίαση του όρκου παρθενίας

Εσείς, σε όλα αυτά κάνατε "τουμπεκί" (για να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα με το "κουρμπέτι")

2. Η κατωτάτου επιπέδου αντίληψη που εκφράσθηκε για τις ορθότατες επισημάνσεις του εξπάναγκους για την ευχή της αδελφοποίησης, που χρησιμοποιήθηκε (εσκεμμένα;) παραπλανητικά, είναι χαρακτηριστική και ίσως εκδηλωτική των προθέσεών σας.

Σύμφωνα με όσα διάβασα

α. υπήρχε κάποτε μία ευχή "αδελφοποίησης", η οποία έχει "αφαιρεθεί"
β. ο ιστολόγος ισχυρίζεται ότι αφορούσε "αδελφοποιημένους ιερείς" (σύμφωνα με την ορολογία του)
γ. στην πραγματικότητα όμως αφορούσε κάτι άλλο: το αδελφικό δέσιμο δύο (ή και περισσότερων) ανθρώπων, που καμία σχέση γενετήσιας ορμής δεν είχαν μεταξύ τους

Ουσιαστικά και εδώ έγινε το ίδιο "τουμπεκί" με τη φράση (ενδιαφέρουσα άποψη, ας δούμε τι θα πουν κι οι άλλοι...)

3. Αν η επιμονή (εμμονή) με την ευχή είναι απλώς ένδειξη προθέσεων (να δημιουργηθεί μόνο θόρυβος), τότε από την ως τώρα συζήτηση έχουμε και αποχρώσες ενδείξεις για κάτι σοβαρότερο

α. στην ερώτηση "είσθε της Εκκλησίας της Ελλάδος ή των Παλαιοημερολογιτών" απαντήσατε με μισόλογα. Κάτι κρύβετε λοιπόν. Σας ρωτώ ευθέως εγώ. Είσθε "ναι ή ου" ιερέας της Εκκλησίας της Ελλάδος; Εάν "ου", τότε που ανήκετε; Ξεκάθαρες απαντήσεις παρακαλώ.

β. (εδώ είναι το ζουμί - παρακαλώ προσοχή). Με τις ορολογίες σας δίνετε την σαφή εντύπωση ότι αναφέρεσθε στον Οικουμενικό Πατριάρχη ως "Μπάρθα" και στον Αρχιεπίσκοπο Ελλάδος ως "Μπέμπα Μπλανς", αλλά και σε άλλους. Πρόκειται για μία ύπουλη τακτική σπίλωσης, η οποία δεδομένων των προηγουμένων, μου καλλιεργεί την εικόνα ότι η όλη προσπάθειά σας είναι μία εσκεμμένη πρωτοβουλία ακριβώς προς αυτήν την κατεύθυνση. Να σπιλώσετε την ηγεσία της Εκκλησίας.

Συμπέρασμα

Γιατί να πιστέψουμε ότι είστε ιερέας; ούτε ο λόγος σας, το ύφος σας, ούτε οι απαντήσεις σας, ούτε οι υπεκφυγές σας, ούτε οι γνώσεις σας, ούτε οι ευθείες βολές σας κατά Ιεραρχών παραπέμπουν σε κάτι τέτοιο.

Εάν πίστευα ότι είστε ιερέας, εάν εκτιμούσα ως ειλικρινή τον δήθεν αγώνα σας υπέρ των "αδελφοποιημένων" ιερέων, θα σας θύμιζα ότι η ενδεχόμενη ιεροσύνη σας θα σήμαινε αποδοχή της συνέχειας της Εκκλησίας ως το Σώμα του Ιησού Χριστού. Ασχέτως λοιπόν των προσωπικών σας απόψεων για έναν ή δύο ιερείς ή ιεράρχες, ο σεβασμός προς τον "προεδρεύων" ή προς την κεφαλή θα έπρεπε να είναι δεδομένος. Δεν μπορείτε μόνος σας να κρίνετε τους ανθρώπος. Η δική μας Εκκλησία είναι Συνοδική και οι αποφάσεις λαμβάνονται με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος. Όχι μόνον οι Ιερείς, αλλά και οι πιστοί, το δέχονται αυτό. Εκτός εάν είστε σχισματικός (εξ ου και το "τουμπεκί σας") και ανήκετε κάπου αλλού ή έχετε διαμορφώσει δικές σας αντιλήψεις για την Εκκλησία, για την πίστη και για τα πάντα.

Όλοι αμαρτωλοί είμαστε. Την επόμενη φορά που θα πάω στην Εκκλησία, θα ανάψω ένα κεράκι και για σας. Ειλικρινά το λέω.

Ο Μάρκος με τα Καλά τα Μούσια (που δεν είναι βέβαια λόγω ιεροσύνης... - ένας απλός αμαρτωλός άνθρωπος είμαι που προσπαθεί να γίνει Χριστιανός και ζητώ συγγνώμη αν τα γραπτά μου εμφανίζονται ως νουθεσίες εδώ ή εκεί)


Μήνυμά μου 2
-------------


Θωμά, λυπάμαι αλλά δε με ικανοποιούν οι απαντήσεις σου

1. πας να δικαιολογήσεις την "αμαρτία" κάποιου με το ότι "και άλλοι είναι αμαρτωλοί"! Ποιον πας να κοροιδέψεις; όλους μας μαζί ή μόνο τον εαυτό σου;

1β. το σχήμα (έγγαμος ομοφυλόφιλος = μοιχεία ή άγαμος = παραβίαση όρκου ενώπιον Θεού) δε νομίζω να επιδέχεται αντιρρήσεις, επί της αρχής. Για τα υπόλοιπα (δηλαδή με δεδομένο την αμαρτία) παρακάτω

2. σου φαίνεται εξωφρενικό ότι "όλοι είμαστε αμαρτωλοί" και ότι αυτό συνεπάγεται την "απουσία της Αλήθειας". Εδώ φαίνεται το μέγεθος της άγνοιάς σου περί των ζητημάτων αυτών. Ασφαλώς και είμαστε όλοι αμαρτωλοί! Όλοι! Και η ζωή μας είναι μία διαρκής προσπάθεια προσέγγισης του Θείου με κάθε τρόπο που μπορεί ο καθένα.

2β. επειδή ακριβώς όλοι είμαστε "αμαρτωλοί", το ξαναλέω, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή είμαστε όλοι αμαρτωλοί, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορεί να κάνει τον τιμητή καμίας πράξης. Και ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΑΝΑ ΑΥΤΟ. Μακρυά από μένα Προτεσταντικές ηθικολογίες (τι σου λέω τώρα ε;). Η αμαρτία ΔΕΝ είναι οδός προς το πυρ το εξώτερον. Η αμαρτία είναι πολλές φορές οδός σωτηρίας! (Μην τα πεις αυτά σε κανέναν Προτεστάντη ή σε κανέναν (δήθεν) "Ορθόδοξο" παραθρησκευτικό και σε πάρει με τις πέτρες όμως). Αρκεί να υπάρχουν ορισμένες προυποθέσεις. Σκέψου τες μόνος σου. Διάβασε τον βίο των Αγίων και θα καταλάβεις απόλυτα τι εννοώ.

2γ. δεδομένων των προηγουμένων, όταν κάποιος καυχιέται για την "αμαρτία του" και είναι ταυτόχρονα και ιερέας, κάτι δεν κολλάει σωστά έτσι δεν είναι; Σκέψου μόνος σου τις προυπουέσεις που έλεγα πριν και θα καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ και εδώ. Αυτά όμως θεωρητικά θα έπρεπε να είναι αλφαβήτα για έναν ιερά.

3. Δεν επιχείρησα να παρουσιάσω τίποτα για το που ανήκει ο ιστολόγος. Απλά παρατήρησα ότι στην ερώτηση "που ανήκεις;" η απάντηση "δεν ανήκω εκεί" δεν είναι ικανοποιητική. Εάν υπάρχει πρόβλημα να πει που ανήκει, ας πει αυτό "δεν μπορώ να απαντήσω"! (και στο κάτω κάτω, εσύ δικηγόρος του είσαι;)

4. Λες για πράγματα που κάνει λάθος η Εκκλησία και για τον αγώνα αυτού του μπλογκ. Μα συγγνώμη, δεν κατάλαβα καλά τι επιδιώκετε; τι σημαίνει η αποδοχή από την Εκκλησία της ομοφυλοφιλίας των ιερέων της; τα είπαμε και στην αρχή; Είναι δυνατόν η Εκκλησία να αποδεχθεί την ομοφυλοφιλία των εγγάμων ιερέων της; δεν ισυδοναμεί με αποδοχή της μοιχείας τους; Είναι δυνατόν η Εκκλησία να αποδεχθεί την ομοφυλοφιλία των αγάμων ιερέων της; δεν ισοδυναμεί με ΑΚΥΡΩΣΗ του όρκου παρθενίας που δίδει ο ιερωμένος; πώς είναι δυνατόν να αποδεχθεί η Εκκλησία την προφανή παραβίαση ενός όρκου που η ίδια θέτει στου ιερείς της; Δεν ισοδυναμεί με ακύρωση του όρκου παρθενίας; Αυτός είναι ο στόχος; Να το ξεκαθαρίσουμε, έτσι δεν είναι; Κανένας δεν υποχρεώνει κανέναν να γίνει ιερέας. Εάν κάποιος το επιθυμεί, πέραν όλων των άλλων, προσέρχεται ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ και ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ όλων των προυποθέσεων, των δεσμεύσεων και ΠΛΗΡΗ ΓΝΩΣΗ της νέας του ζωής. Έτσι δεν είναι;

Για πείτε μου πού κάνω λάθος και τα ξαναλέμε.

Ανώνυμος είπε...

Οι παιδεραστές είναι και ομοφιλόφυλοι; Πρέπει να γίνεται διάκριση ανάμεσα σε παιδεραστές αγοριών και παιδεραστές κοριτσιών; Οι παιδεραστές αγοριών πρέπει να θεωρούνται ομοφιλόφυλοι, νομίζω. Οι παιδεραστές κοριτσιών σε ποια κατηγορία μπαίνουν; Μήπως οι παιδεραστές κοριστιών δεν θεωρούνται καθόλου παιδεραστές;
Κάποιος, παρακαλώ, να εξηγήσει την ορολογία που χρησιμοποιούμε εδώ. (80Τ)

Ανώνυμος είπε...

Γίνεται λόγος συνεχώς για προκατάληψη και διακρίσεις σε βάρος των αδελφοποιημένων (Ομοφιλόφυλων) Κληρικών και διαμαρτύρομαι εντόνως.
Είμαι άγαμος Κληρικός και δεν ανήκω στο είδος των αδελφοποιημένων.
Βλέπω να προωθούνται διαρκώς και σχεδόν χωρίς εξαίρεση μόνο αδελφοποιημένοι στα ύπατα αξιώματα της Εκκλησίας και δεν καταλαβαίνω γιατί τόσος θόρυβος υπέρ των "αδικημένων" ομοφιλόφυλων Κληρικών.
Στους ανώτερους εκκλησιαστικούς κύκλους σήμερα γίνονται συστηματικές διακρίσεις σε βάρος των κανονικών και φυσιολογικών λειτουργών της Εκκλησίας, όχι των ομοφιλόφυλων. Οι τελευταίοι προοδεύουν και θριαμβεύουν κατά κανόνα. Οι Μπέμπες Μπλανς γέμισαν την Ελλάδα ομοφιλόφυλους, όχι φυσιολογικούς, μητροπολίτες. Η Μπάρθα που ακολουθεί απαραλλάκτα την ίδια τακτική γέμισε την Ελληνική Διασπορά με ασυμμάζεφτες και προκλητικές "αδελφές". Και μιλάτε ακόμη για διακρίσεις σε βάρος των αδελφοποιήμένων; Κάποιο λάθος κάνετε!

Thomas είπε...

Ο π Αβερκης έθεσε κατι ερωτήματα. Δεν είδα τους ειδικούς (κατήγορους) περι αδελφοποίησης να ευαισθητοποιoούνται ιδιαίτερα. Να υποθέσω πως δεν τους ενδιαφέρει ο διάλογος; Μόνο δάσκαλοι και ιεροεξεταστές θέλουν ναναι; Περιμένουμε την αντίδραση τους που δε χρειάζεται ναναι δογματική, απλώς να ικανοποιεί τη κοινή λογική. Περιμένω στο ακουστικό, εγώ και άλλοι.

Ανώνυμος είπε...

As Greek Orthodox Christians we reject the faulty modern translations of the Scriptures which erroneously render the Greek word "arsenokoitai" as "homosexuals" in a narrow-minded attempt to condemn women who are in love with and desire another woman or men who are in love with and desire another man. In their zeal for the letter of the Scriptures, those who espouse this view have forgotten the Spirit of the Scriptures which is Love. Such people would confuse the attempted rape by the Sodomites in Genesis 19 with the love between Jonathan and David. They are enslaved to their own prejudiced worldview. Whatever homophobes might claim, homosexuals are not the threatening arsenokoitai which often posed threat to foreign travellers in ancient times. Arsenokoitai are men who sexually exploit other men by force in order to humiliate them. Such humiliation of foreigners was the common practice of some cultures in early times. We are gay. We are not arsenokoitai. Kostakis

Ανώνυμος είπε...

Αντιγράφω από το ιντερνέτ:
------------------------
http://www.kalami.net/monima/paraleipomena.html

Νέοι τίτλοι σε μητροπολίτες- Η ''ιερά'' σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδας, αποφάσισε να δίνει στους νέους μητροπολίτες, έναν από τους ακόλουθους τίτλους, που τώρα χρησιμοποιεί στις συνεδριάσεις της: Αρσενική πόρνη, πουστόγερος, γομάρι, ''Κατίνα'', ''Μπέμπα'', έκφυλος, κίναιδος, αρχικίναιδος, πισωγλέντης, γυναικωτός, λούστρος, τομάρι, αλήτης, γύφτος, πόρνος, μιζαδόρος, μαέστρος της διαπλοκής, τρέμων από τα οπίσθια, πορνικό στοιχείο, ομοφυλόφιλος, αποδεδειγμένα κλέφτης, κλέφτης χηρών και ορφανών, κλέφτης των παγκαριών, ρασοφόρος δαίμονας, θαμών δυσόσμων νεανικών δωματίων, πόρνη αδερφή, βιτσιόζος, σιδηροδέσμιος αδελφάτου.

http://www.kalami.net/monima/paraleipomena.html
------------------
Σχόλιο: Βούκινο έχουμε γίνει !

θεολογώντας είπε...

Η ομοφιλοφυλία είναι αμαρτία;

Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει πουθενά, ξεκάθαρα, ότι η ομοφιλοφυλία είναι αμαρτία. Το γεγονός όμως ότι η Γραφή δεν μιλάει για την ομοφιλοφυλία δεν σημαίνει κατάναγκη ότι είναι κάτι καλό. Γενικά η ομοφιλοφυλία θεωρείται μια έξη (κλίση, ροπή), κοινωνικά τουλάχιστο, καταδικαστέα.

Η θέση πως τα σώματά μας, όπως και οι ψυχές μας, ανήκουν στο Θεό, όπως λέγει η Καινή Διαθήκη (Α΄ Κορινθίους 6,19-20), δεν φαίνεται να έχει εφαρμογή στην περίπτωσή μας για τον λόγο ότι θα απέκλειε λογικά και κάθε άλλη μορφή σεξουαλικής δραστηριότητας (και των παντρεμένων ακόμη).

Πρέπει συνεπώς να δεχθούμε ότι οι λόγοι της απόρριψης της ομοφιλοφυλίας είναι κοινωνικής φύσης μάλλον παρά βιβλικοί.

Εωσφόρος είπε...

Νομίζω ότι οι ηθικολόγοι που γράφουν εδώ είναι ολοφάνεροι υποκριτές. Όλοι ξέρουμε πως η ολότητα σχεδόν της Ιεραρχίας είναι κρυφοομοφυλόφιλοι. Τα έχει καταγγείλει αυτά και ο πρόεδρος του ΙΣΚΕ χωρίς να υποστεί κάποια συνέπεια. Ποιός να τολμήσει; Προ μηνός η Εσπρέσσο έδειξε πρωτοσέλιδα έναν μητροπολίτη πρωτεύουσας της Β.Ελλάδας που μαζί με τον πρωτοσύγκελό του πάνε στην Κωνσταντινούπολη και επιδίδονται σε όργια. Μπορεί να μην τον κατονόμασε αλλά τον "φωτογράφισε" με τα στοιχεία που έδωσε. Ο αρχιεπίσκοπος ο ηθικολογών Χριστόδουλος με τον πολυτελέστατο ιδιωτικό βίο και τους περίεργους τύπους στυλ Κωλοσούζα, έκανε την πάπια. Το ίδιο κάνει την πάπια για τον Γιοσάκη και τον τ.Αττικής Παντελεήμονα και όχι μόνο τώρα αλλά από εξανέκαθεν κι ας βοούσε το σύμπαν. Έχετε κύριοι πιστοί του κάποια λογική εξήγηση άλλη από το τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμμίδια; Μπράβο στομ παπα-Αβέρκιο. Πρέπει να δοοθεί τέλος στην γενική υποκρισία.

Αμαρτωλός είπε...

Αβέρκιε τι έγινες; Έχεις ανοίξει μια κουβέντα. Που διάλο βρίσκεσαι, ή σε τρόμαξε η Μπέμπα; Τι να υποθέσωμεν φίλοι μου;

theshysmurf είπε...

Πολλά συγχαρητήρια για το blog!!! Ως ομοφυλόφιλος και έχοντας βιώσει αφόρητη καταπίεση(σε σημείο να είχα στο παρελθόν σκέψεις αυτοκτονίας) καθώς και γνωρίζοντας σε κάποιο βαθμό τον χριστιανισμό και εκ των ένδων(πήγαινα πολλά χρόνια κατηχητικό και μάλιστα στα περίεργα-σκληροπυρηνικά που διοικούνταν από την Ν.Σμύρνη- βλ. υπόθεση που αποκάλυψε η Νικολούλη) θα ήθελα να κάνω μια ουσιώδη παρέμβαση.

Θεωρείται ή όχι αμαρτωλός ένας ομοφυλόφιλος που δεν κάνει καθόλου σεξ;

Θεωρείται ή όχι αμαρτωλός ένας ομοφυλόφιλος που ερωτεύεται κάποιον; Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τον επιθυμεί και σεξουαλικά οπωσδήποτε. Είναι το συναίσθημα αμαρτία;

Είναι αμαρτία μια αγκαλιά; Είναι αμαρτία ένα χάδι; Είναι αμαρτία να κρατάς το χέρι κάποιου;

Μήπως η αδελφοποίηση είναι κάτι παραπάνω από απλή «αδελφική φιλία», χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αναιρούνται όσα ο Μάρκος λέει:

α. έγγαμοι - η "αδελφοποίηση" συνιστά μοιχεία
β. άγαμοι - η "αδελφοποίηση" συνιστά παραβίαση του όρκου παρθενίας

Ρωτάω και αγωνιώ, πολύ θα ήθελα να πάρω απαντήσεις.

Όσο για την απέραντη και απύθμενη υποκρισία των ιερέων είναι γνωστή και συμφωνώ με πολλούς από όσους την υπογράμμισαν.

Ανώνυμος είπε...

Θέλω να συγχαρώ το συνομιλητή theshysmurf. Εθεσε ένα σπουδαίο πρόβλημα: θεωρείται ή όχι αμαρτωλός ένας ομοφυλόφιλος που δεν κάνει καθόλου σεξ;

Η απάντηση, θεωρώ, είναι απλή: ΟΧΙ, δε μπορεί να θεωρηθεί και δεν είναι αμαρτωλός, είτε επιδίδεται στο σεξ είτε όχι.

Η άλλη απάντηση μου είναι η εξής: η αδελφοποίηση είναι οπωσδήποτε κάτι περισσότερο από μια απλή "αδελφική φιλία". Δε πρόσεξες, αγαπητέ theshysmurf, που οι ηθικολόγοι και ηθικοδιδασκαλοι αυτού του μπλογκ (συμπεριλαμβανομένου και του Μάρκου) επιμένουν να μας αναμασάνε τα παιδαριώδη διδάγματα του κατηχητικού αποφεύγοντας να απαντήσουν σε κριτικές ερωτήσεις, τύπου αυτές που διατύπωσε ο π Αβέρκης; π.Π.

Ανώνυμος είπε...

Πρώτα πρώτα να πω ότι εκπλήρωσα την υπόσχεσή μου και την περασμένη Κυριακή άναψα το κεράκι που υποσχέθηκα.

Επανέρχομαι στη συζήτηση και απαντώ

Όχι βέβαια, δεν είναι αμαρτία το συναίσθημα! Αν είναι δυνατόν! Εγώ δε μίλησα για καμία αμαρτία πράξης, αυτής καθ' εαυτής. (Θέλω να πω ότι ΔΕΝ καταδικάζω την ομοφυλοφιλία στο πυρ το εξώτερον!). Απλά επισήμανα την παραβίαση του όρκου που δίνει ο ιερωμένος. Ο οποίος γνώριζε τους κανόνες και εάν δεν πίστευε ότι θέλει και μπορεί, κακώς ιερώθηκε εξ αρχής. Για να ολοκληρώσω την άποψή μου, ακριβώς το ίδιο (και ίσως χειρότερα λόγια) θα έλεγα και για έναν ιερέα ετεροφυλόφιλο. Η "αμαρτία" είναι η παραβίαση του όρκου, όχι το φύλο του συνευρισκόμενου. Και μάλιστα οι γυναίκες είναι ίσως μεγαλύτερος πειρασμός! Το "πρόβλημα" είναι η παρέκκλιση του ιερέα από τα ιερά καθήκοντά του να είναι υπεύθυνος για τις ψυχές των πιστών. Η ερωτική αποχή είναι ένα από τα δύσβατα μονοπάτια που πρέπει να διανύσει ο ιερέας προκειμένου να είναι ικανός να καθοδηγήσει πνευματικά τους ενορίτες του. Ασχέτως "τάσεων", ή συναισθημάτων.

Το προχωρώ.

Είμαστε όλοι άνθρωποι, άρα αδύναμοι, αμαρτωλοί. Είναι απολύτως κατανοητές και αποδεκτές οι ροπές προς την αμαρτία, οποιαδήποτε αμαρτία. Και μάλιστα, τόσο πολύ κατανοητές στην Ορθόδοξη παράδοση, που το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος Αγίων είναι πρώην αμαρτωλοί! Υπενθυμίζω ότι ο πρώτος άνθρωπος που πέρασε στον παράδεισο ήταν ο ληστής. Η "αναμάρτητη ζωή" (όρος που, κατά την παράδοσή μας και τους πατέρες μας εμπεριέχει σχεδόν αξιωματικά έναν τόνο υποκρισίας) δεν είναι διαβατήριο για κανέναν παράδεισο, εκτός από Προτεσταντικά δόγματα.

Δεν είναι η "μη αμαρτία" που σώζει, αλλά η μετάνοια. Εκατομύρια και πασίγνωστα τέτοια παραδείγματα.

(Μάρκος που έχω συνδεθεί)

Ανώνυμος είπε...

Προς τον ανώνυμο, πιο πάνω.

Μη με βιδώνεις, ποιος είναι ηθικοδιδάσκαλος; Και εγώ δεν απάντησα ή εγώ δεν έλαβα απάντηση; Πόσο διαστρέφεις την πραγματικότητα; Το άσπρο μαύρο;

(Μάρκος που δεν έχω συνδεθεί)

Thomas είπε...

Χαίρω για την παρουσία σου, Μάρκε. Μάς έλειψες.
Σε διαβεβαιώνω πως καταλαβαίνω το σκεπτικό και τις θέσεις σου.
Αυτό που τώρα σου ζητώ φιλικά, αν μπορώ βέβαια, είναι να κάνεις ένα βήμα περισσότερο.

Εξηγούμαι. Γράφεις για παράβαση όρκου εκμέρους των ιερέων και έχεις 100% δίκαιο.
Κι εδώ έρχεται το μεγαλύτερο βήμα που σου ζητώ να κάνεις.
Γιατί δε σκεφτόμασθε πόσα εκατομύρια παντρεμένοι στη χώρα μας έχουν παραβεί τον όρκο του γάμου τους;
Χαρακτηρίζοντάς τους αμαρτωλούς, όπως θάλεγες εσύ (εγώ θα τους έλεγα "λαθασμένους, πλανημένους, αστοχήσαντες, μη σωστούς"), πετύχαμε τίποτε;

Ισως πρέπει να δούμε το ζήτημα αλλιώς, πέρα δηλ. απ τη παράβαση του όρκου για νάμαστε ρεαλιστές.
Τί νόημα μπορεί να έχει η αμαρτία αν είναι να εφαρμοστεί σε κοινωνία αγγέλων και όχι ανθρώπων;
Θέλω δηλ. να προχωρήσω λίγο πέρα απ την νομικίστικη έννοια της χριστανικής (;) αμαρτίας.

Μάρκος είπε...

Δεν είναι ζήτημα λέξεων. Δε διαφωνώ μαζί σου καθόλου.

Εξάλλου είπα:

Δεν είναι η "μη αμαρτία" που σώζει, αλλά η μετάνοια.

Η νομικίστικη έννοια δε συμβαδίζει με τη δική μας παράδοση. Τα εξήγησα κιόλας.

Απλά λέω ότι δεν είναι δυνατόν η Εκκλησία να αποδεχθεί ποτέ την "αδελφοποίηση" ή "ομοφυλοφιλία" των ιερέων της, επειδή εάν το κάνει θα αποδέχεται την ίδια στιγμή ότι επιτρέπει ή καλοδέχεται παραβίαση των δικών της όρκων! Λοιπόν, αυτά δε γίνονται, όπως καταλαβαίνει ο κοινός νους.

Και το να βγαίνει μπροστάρης ένας ιερέας και να το ζητά, είναι λίγο παράδοξο. Δεν έχει συναίσθηση της παραβίασης που κάνει ο ίδιος; Δεν θα έπρεπε να είχε; Εάν είχε, δεν θα έπρεπε να το καταπολεμήσει αντί να προσπαθεί να το εδραιώσει;

Να μην επαναλαμβάνομαι. Τα ίδια ισχύουν για όλους τους ανθρώπους. Αλλά περισσότερο για τους ιερείς, οι οποίοι εκτός του όρκου τους, είναι και υπεύθυνοι για τις ψυχές των ενοριτών, είναι και πρότυπα κοκ

theshysmurf είπε...

Ο ανώνυμος που απάντησε κάτω από το σχόλιο μου έγραψε:

«Θέλω να συγχαρώ το συνομιλητή theshysmurf. Έθεσε ένα σπουδαίο πρόβλημα: θεωρείται ή όχι αμαρτωλός ένας ομοφυλόφιλος που δεν κάνει καθόλου σεξ;

Η απάντηση, θεωρώ, είναι απλή: ΟΧΙ, δε μπορεί να θεωρηθεί και δεν είναι αμαρτωλός, είτε επιδίδεται στο σεξ είτε όχι

Συγχαρητήρια την είπες την λαλακία σου ανώνυμε.

Εγώ μίλησα μόνο για πνευματικό και συναισθηματικό έρωτα που μπορεί να περικλείει και στιγμές οικειότητας π.χ. αγκαλιές, όχι όμως σεξ γιατί τότε θα έρθω να συμφωνήσω με όσα λέει ο Μάρκος…

Όσοι ιερείς δεν μπορούν να συγκρατήσουν τις ορμές τους ας παραιτηθούν και ας κάνουν ότι θέλουν… Μωρέ γιατί δεν παραδέχεστε ότι είστε απλά δημόσιοι υπάλληλοι γράφετε στα υποδήματα σας όλη την κοσμοθεωρία του Χριστιανισμου; Όποιος το παραδεχτεί ότι πήγε και έγινε παπάς απλά για να έχει μια εξασφαλισμένη θεσούλα θα τον παραδεχτώ και εγώ… Τουλάχιστον θα έχει πει την αλήθεια και δεν θα υποκρίνεται…

Απ’ την άλλη Μάρκο δεν μου απαντάς ούτε εσύ σ’ αυτό που έθεσα… είναι παραβίαση των όρκων ο συναισθηματικός έρωτας, μια αγκαλιά η ακόμα και η δημιουργία οικογένειας από 2 άντρες; Και όλα αυτά πάντα με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχει σεξουαλική πράξη… Γιατί δεν παραδέχεστε ότι αυτό δεν συνιστά καμία παραβίαση και δεν είναι καθόλου αντίθετο με όλη την παράδοση της Εκκλησίας. Έτσι και αλλιώς και για τους ετεροφυλόφιλους μόνο για αναπαραγωγή "επιτρέπει" το σεξ η εκκλησία. Όπως ένας ομοφυλόφιλος ιερέας μπορεί να δημιουργήσει οικογένεια αν παντρευτεί πριν την ιεροσύνη το ίδιο θα έπρεπε να επιτρέπεται και για κάποιον ομοφυλόφιλο. Με τις ίδιες πάντα προϋποθέσεις. Και για να το κάνω ξεκάθαρο μην ταυτίζετε την ομοφυλοφιλία με το σεξ. Λειτουργούμε ακριβώς με τον ίδιο τρόπο όπως και οι ετεροφυλόφιλοι(και θα λειτουργούσαμε ακόμα καλύτερα αν μας αφήνατε τόσο η Εκκλησία όσο και το Κράτος με τον πολιτικό γάμο). Δεν είμαστε μόνο σεξ. Η ανάγκη για συντροφικότητα είναι πολύ μεγαλύτερη.

Και για να το κάνω επίσης σαφέστερο πιο πολύ καταπιέζετε, τόσο το Κράτος όσο και η Εκκλησία, με τον τρόπο που συμπεριφέρεστε τους ομοφυλόφιλους που προσπαθούν να ζήσουν μια πιο «ήσυχη» παρά όσους θέλουν να ζήσουν «έξαλλα». Αυτοί έτσι και αλλιώς θα ζήσουν όπως γουστάρουν και δεν θα υπολογίσουν τίποτα.

αμφισβητίας είπε...

Είναι περίεργα αυτά που εκφράζει ο THESHYMURF. Τί θα πεί δεν έχω μεν σεξ με άλλο άνδρα αλλά αγκαλιάζομαι, χαϊδεύομαι και τρίβομαι μαζί του; Δεν είναι τό ίδιο; Το λίγο παραπάνω ή παρακάτω αποτελεί τη διαφορά; Η σκέψη και η επιθυμία της καρδιάς είναι που μετράει.

theshysmurf είπε...

Oποιος δεν καταλαβαίνει αυτά που λέω υποβιβάζει τον εαυτό του στο επίπεδο του ζώου (Βρίζω και τα ζωάκια). Δηλαδή τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνετε; Άλλο η σεξουαλική απόλαυση, σεξουαλική πράξη και σεξουαλική επιθυμία και άλλο η ανάγκη για στοργή και η αγάπη.

αμφισβητίας είπε...

Να με συμπαθείς, THESHYMURF (όνομα κι αυτό!), αλλά το τρυφερό χάιδεμα και τα αγγίγματα τα θεωρώ ως πρώτο μέρος της όλης σεξουαλικής πράξης. Και το χάιδεμα και ό,τι επακολουθήσει ενδεχομένως είναι απότοκα της ίδιας πρωταρχικής σεξουαλικής επιθυμίας. Μόνο ως πρώτο και δεύτερο μέρος ξεχωρίζονται. Ας πει και κανένας άλλος, ρε παιδιά

theshysmurf είπε...

Σύμφωνα με την ισοπεδωτική λογική σου αμφισβητία με την οποία κατατάσσεις τα τρυφερά χάδια και αγγίγματα στην κατηγόρια «σεξουαλική πράξη», θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί και ότι όσες μανάδες και πατεράδες χαϊδεύουν στοργικά τα παιδιά τους «είναι απότοκο της σεξουαλικής επιθυμίας». Να σε χαίρεσαι…

Ανώνυμος είπε...

(είμαι ο Μάρκος)

Ντροπαλό στρουμφάκι, πράγματι δεν απάντησα στο πολύ συγκεκριμένο που ρωτάς.

Βασικά, δεν έχω καμία αρμοδιότητα να απαντήσω, ούτε ευθύνη, αλλά θα σου πω τη δική μου ταπεινή γνώμη με την αίρεση ότι ίσως σφάλλω (ως απλός άνθρωπος κι εγώ).

Επί της ουσίας πραγματικά δε βρίσκω πρόβλημα με αυτό που λες. Το πρόβλημα το βρίσκω με την ορολογία. Δηλαδή το "οικογένεια" έχει (εκ φύσεως) έναν άνδρα, μία γυναίκα και έναν αριθμό από τέκνα, ανάλογα με την περίσταση.

Αυτό που αν καταλαβαίνω καλά περιγράφεις εσύ θα το έλεγα ως εξής. Κάποιος εν πεποιθήσει άγαμος, υιοθετεί για δικούς του λόγους ένα παιδάκι. Ουδέν μεμπτόν αυτό καθ' εαυτό. Βέβαια, ως κοινωνία με κανόνες και νόμους, ίσως προτιμούσα -για κοινωνικούς λόγους- αν έχω ένα παιδάκι προς υιοθεσία, να το δώσω σε ετερόφυλο ζεύγος και όχι σε κάποιον άγαμο άνδρα. Φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι τους λόγους, αλλά θα μπορούσα να τους εξηγήσω. Αλλά για το καλό της συζήτησης και μόνο, έστω ότι δεν υπάρχει κανένα άτεκνο ζευγάρι στην κοινωνία (τουλάχιστον, άτεκνο που να επιθυμεί υιοθεσία, διότι με το ζόρι δε γίνεται) και εμφανίζεται ένα ορφανό και ένας εκ πεποιθήσεως άγαμος. Πραγματικά, θα το σκεφτόμουνα, ως κοινωνία, και ίσως το έδινα.

Αντιλαμβάνομαι τη συντροφικότητα που αναφέρεις, χωρίς σεξ, την οποία μπορείς να τη νιώσει κανείς για άνθρωπο του ιδίου φύλου. Εντάξει με αυτό, δεν έχω αντίρρηση.

Άρα, συμπεραματικά σε θεωρητικό επίπεδο κατανοώ το ερώτημά σου και δε διαφωνούμε. Με την αίρεση όμως ότι αυτό θα ήταν η τελευταία μου επιλογή, ως κοινωνία. Προηγούνται άλλοι. Προσωπικά όμως δε θα το "έκοβα" για λόγους αρχής ως δυνατότητα.

Πάντως, πριν γινόταν, θα προσπαθούσα να διαβεβαιώσω με κάθε τρόπο ότι ο ανάδοχος είναι 100% βέβαιος για το βάρος της ευθύνης του παιδιού. Το βάρος είναι πολαπλάσιο από τις "φυσιολογικές" περιπτώσεις τοκετού της γυναίκας κλπ. Ο λόγος είναι ότι θα πρέπει να εξηγηθεί το κοινωνικό μοντέλο της οικογένειας στο παιδί πολύ προσεκτικά. Θα απουσιάζει το μοντέλο της μητέρας, όμως θα πρέπει να περάσει στο παιδί το μοντέλο αυτό.

Ίσως κάνω λάθος. Δεν είμαι σίγουρος. Αυτές ήταν οι σκέψεις μου.

αμφισβητίας είπε...

Ισοπεδωτικός και διαστρεβλωτικός είσαι εσύ THESHYMURF. Ασε τη λογική που χρησιμοποιείς κακώς, όπως δηλ. σε συμφέρει. Αλλο το πατρικό χάιδι και άλλο το χάιδι μεταξύ ώριμων ανδρών. Τί συγκρίνεις τα ασύγκριτα; Θα μας τρελάνεις. Το αντικείμενο, ο στόχος, καθορίζει τη σεξουαλική ή μη σεξουαλική διάθεση του χαϊδευτή. Τα χαϊδέματα μεταξύ ανδρών αποβλέπουν και καταλήγουν αργά ή γρήγορα σε σεξουαλική δοσοληψία. Από το μάγουλο θα κατέβει το χάιδι στο στήθος και από το στήθος στο όργανο ή στα οπίσθια. Φιλοσοφία θέλει για να το καταλάβει κανείς αυτό;

Ανώνυμος είπε...

τον ξέρω τον "αβέρκιο". Οχι απλά "αβέρκιος" δεν είναι αλλα ούτε ιερέας...παγανιστής και gay είναι, και ψοφάει για σουσουρο. Δικαίωμα του βέβαια, αλλα έχει και ευκολότερους τρόπους να τραβήξεις την προσοχή...ούτε καν στην Ελλάδα δεν μένει...

Ενας φίλος του Αβέρκιου.

Αλέξανδρος Ζήβας είπε...

Αποκωδικοποίηση....: θρησκειών, μυθολογιών, ψυχής, σιωπής,.....
Σχηματοποίηση λόγου, κοσμογονία, θεογονία,.....
URL : www.siopi.gr
Γεια.....